Анатолий Карпов: "У Марадоны украли шахматы, которые я ему подарил"
Игорь РАБИНЕР
Во второй части интервью обозревателю "СЭ" 12-й чемпион мира по шахматам рассказывает о своих неформальных встречах с советскими и российскими лидерами, о том, по чьему приказу прервали затянувшийся первый матч за корону с Гарри Каспаровым, настоящих Васюках, ток-шоу у Марадоны и первой марке из своей знаменитой филателистической коллекции.
ЮМОР БРЕЖНЕВА, ШАХМАТНЫЙ КЛУБ ЕЛЬЦИНА
– Леонид Брежнев говорил вам прилюдно: "Взял корону – держи!"
– Было такое.
– А кроме этой фразы, из общения с Леонидом Ильичом что-то запомнилось?
– Один на один я с ним не виделся вообще никогда, несмотря на распространяемые слухи. Не говорю о всяких официальных мероприятиях – и в Колонном зале, и в Кремлевском дворце, конечно, с ним пересекался. А в его кабинет заходил два раза – но в составе групп. Один раз – когда был юбилей комсомола, другой – когда его поздравляли с юбилеем. А в третий раз – в Георгиевском зале Кремля, где вручали награды. Там цензура напрасно вырезала многие кадры. У Брежнева сохранялось хорошее чувство юмора даже после инсульта.
Был такой очень известный в сельском хозяйстве человек, академик Цицин. На 80-летний юбилей Брежнев вручал ему вторую звезду Героя социалистического труда. Леонид Ильич зачитал Указ о награждении, секретарь ЦК Гиоргадзе подал ему коробочку со звездой. Брежнев попытался приколоть звезду один раз, второй. Руки не слушались. В конце концов генсек сказал: "Слушай, бери, сам приколешь. У меня создается впечатление, что тебе легче вывести новый сорт пшеницы, чем мне – приколоть звезду".
– А с Горбачевым часто доводилось встречаться?
– С Михаилом Сергеевичем мы познакомились, когда он еще работал в Ставропольском крае. Один из этапов подготовки к матчу с Корчным в Багио 78-го года я проходил в Кисловодске -там и познакомились. Потом он перешел на работу в Москву, и мы с ним были в одной группе, кого Брежнев награждал в декабре 78-го. Там знакомство продолжилось.
Потом Александр Яковлев, который вел против меня настоящую войну, все перекрыл. А восстановились отношения, когда Горбачев приехал на церемонию награждения за мою последнюю мировую корону (в 1998-м году в Лозанне. – Прим. "СЭ"). Он был в Берне, а у меня как раз шли последние партии с Анандом. Потом Михаил Сергеевич рассказывал: "Едем в машине, ловим информацию. Ананд выигрывает – мы разворачиваемся, Карпов выигрывает – едем дальше". С тех пор, бывает, встречаемся.
– Знакомы ли были с Ельциным?
– Конечно. С ним мы познакомились, когда он еще в Свердловске был первым секретарем. Мы с Виталием Севастьяновым (космонавт, участник первой шахматной партии в формате "космос – Земля", многолетний президент Шахматной федерации СССР. – Прим. "СЭ") в 1979 году приехали в бывший и будущий Екатеринбург. На встрече с любителями шахмат в городском Дворце молодежи собралось больше четырех тысяч человек. И там выяснилось, что не существует городского шахматного клуба, а есть только клуб на заводе "Уралмаш".
Наутро – встреча с Ельциным, первым секретарем Свердловского обкома партии. Пообщались о развитии шахмат на Урале и в том числе сказали об отсутствии клуба. Ельцин прямо при нас вызывает председателя горисполкома: "Интерес к шахматам действительно большой?" – "Да". – "Что же у нас нет шахматного клуба, если такой интерес?" – "В планах есть, да вот руки никак не доходят, Борис Николаевич!" – "Как не доходят? Значит, так. Собираем прямо сейчас бюро обкома партии".
Прежде чем бюро собралось, Ельцин спрашивает: "Если построим клуб – приедете на открытие?" Мы с Севастьяновым пообещали. И на бюро будущий президент России чеканит: "Появился срочный вопрос: огромный интерес к шахматам, а клуба нет. Предлагаю принять решение о строительстве клуба методом народной стройки. Поручаю вести это председателю горисполкома". Все это произносилось тоном, не предполагающим дискуссий. Прямо при нас решение приняли и бумаги подписали. Это было летом, а через полтора года я получил новогоднее поздравление от Ельцина, где он снизу приписал: "Шахматный клуб готов. Когда сможете – приезжайте на открытие!"
– По-моему, абсолютно типичная для Ельцина история. Приехали?
– Да. Мы же обещали! И потом общались достаточно часто, когда оба стали депутатами Верховного совета СССР того самого, первого демократического созыва. Хоть я и не входил в его Межрегиональную депутатскую группу, отношения были хорошие. Когда он был президентом, несколько раз встречались, но не по шахматным вопросам, а по Фонду мира, который я возглавлял, и общественных проблем. Тепло сохранилось.
ЯКОВЛЕВ ОРГАНИЗОВАЛ НА МЕНЯ ГОНЕНИЯ
– Каспаров говорил, что в мемуарах "архитектора перестройки", секретаря ЦК партии Александра Яковлева вычитал: он, Яковлев, написал записку Горбачеву, и с этого момента административное давление на него закончилось, и вы с соперником оказались в равных условиях. Что-нибудь знаете об этом?
– О записке – нет. Но к Яковлеву у меня однозначное отношение. Считаю, что он виновен и в развале СССР, и в том, что происходило в конце 80-х годов, и в невозможности договориться с прибалтийскими республиками. Считаю, что он провоцировал ту ситуацию, которая в итоге и возникла.
Мы с ним познакомились, когда Яковлев был послом СССР в Канаде. Он меня попросил, и я абсолютно бескорыстно три дня катался по его программе, рекламируя Советский Союз и его посла. Он был близким другом знаменитого международного телеобозревателя Валентина Зорина, который недавно ушел из жизни. Тот сказал мне задолго до возвышения Яковлева, что у него очень хорошие отношения с Горбачевым и далеко идущие планы. Помню слова Зорина: "Знайте, Анатолий Евгеньевич, что если у вас когда-то возникнут какие-то проблемы, то у меня есть друг, и он вам поможет".
Но так вышло, что его друг как раз организовал гонения на меня, весь фронт борьбы с Карповым. Прошло время, Советский Союз развалился. Где-то в середине 90-х мы с Зориным, с которым у нас до последних его дней сохранялись очень теплые отношения, оказались в одном санатории. Гуляли, и в какой-то момент я спросил: "Валентин Сергеевич, помните, вы мне говорили про ваши отношения с Яковлевым? Вы прекрасно знаете, что было дальше. Я к вам не обращался, поскольку понимал, что вы вряд ли что-нибудь смогли бы в той ситуации сделать".
Зорин ответил откровенно: "Вы все правильно посчитали – я ничего бы не смог сделать. Но скажу вам больше. Я очень разочаровался. Яковлев оказался не тем человеком, который со мной дружил многие годы". Когда я задал однажды Горбачеву вопрос про Яковлева, Михаил Сергеевич сказал: "Знаете, я не хотел бы эту тему обсуждать. Она закрыта".
Помню, как Яковлев пытался продавить смену руководства Фонда мира – меня должна была сменить Светлана Савицкая (вторая в мире женщина-космонавт. – Прим. "СЭ"). Всячески препятствовал тому, чтобы меня переизбрали. Савицкая еще за день до конференции считала, что она – новый председатель Фонда. А ее не назвали даже в качестве альтернативой кандидатуры. Она была в шоке и до сих пор со мной не здоровается.
Яковлев просто недооценил той новой ситуации в обществе, которую сам и пропагандировал. Народ раскрепостился, указаний сверху слушать не желал – а я много сделал для этого движения, меня там уважали. И, несмотря на все распоряжения Яковлева, оказал мне полное доверие. Тогда же я стал депутатом, и только после этого гонения на меня прекратились.
– Каспаров в пору вашего противостояния представлялся стране символом перемен, а вы – этакой эмблемой социалистического строя.
– Время показало, что это была ложная подача.
– Несколько лет назад вы говорили в интервью, что для вас до сих пор остается загадкой, кто позвонил первому зампреду Госкомспорта, в феврале 85-го приказав прервать ваш первый матч с Каспаровым после 48-й партии при счете 5:3 в вашу пользу. Разгадали?
– Это могли сделать два человека. Думаю, что и этому зампреду, и в машину Кампоманесу звонил Гейдар Алиев (первый секретарь ЦК компартии Азербайджана. – Прим. "СЭ"). Но в тот момент это мог уже сделать и Яковлев.
– Фамилия зампреда – Гаврилин?
– Да. Банщик Грамова (председателя Госкомспорта СССР. – Прим. "СЭ").
– Каспаров в интервью утверждал: "Карпов подписал решение о прекращении матча, а я нет. Я просто вышел из комнаты". Было такое?
– На меня оказали совершенно дикое давление. Конечно, не надо было ни соглашаться, ни что-либо подписывать. Люди просто использовали сиюминутную ситуацию.
– Из вашей команды в команду Каспарова перешел гроссмейстер Александр Белявский. Есть, кроме него, люди в шахматном мире, кому вы не подали бы руки?
– Я не того склада человек, чтобы не подавать руки. И с тем же Белявским рукопожатием мы можем обменяться. Но это не меняет моего отношения к нему: он – предатель. Я не отношусь к категории мстителей, но не забываю подобные вещи. А других таких в моей жизни не было.
ПАРАД ОСТАПА БЕНДЕРА
– Вы как-то упоминали, что один из спонсоров Яна Тиммана в 1989 году предлагал вам сдать ему матч, чтобы голландец вышел на Каспарова. За сколько?
– Было дело. А по поводу суммы могу только вспомнить старый анекдот про английскую королеву. Один англичанин был уверен в себе и говорил, что уговорит или купит любую женщину. Королева заинтересовалась и пригласила его. "Вы действительно уверены, что добьетесь успеха у любой женщины?" – "Абсолютно". – "И у английской королевы?" – "Без вопросов". – "И сколько же, думаете, это будет стоить?" – "Вот видите, вы уже начали торговаться!" Но я до этой стадии не дошел (смеется).
– От анекдота – к литературному вымыслу. Бывали ли вы когда-нибудь в Васюках?
– Да. Этот город на самом деле называется – Козьмодемьянск. И там каждый год 20 июля проводится замечательный праздник Остапа. Красочное зрелище, на него съезжаются волжане из многих городов. Это театрализованное представление, к которому шьют костюмы, тщательно готовятся. В моем присутствии весь этот парад Остапа Бендера с розыгрышем сценок из "12 стульев" шел часа полтора.
– Недавно довелось наблюдать, как вы в телепрограмме "Лучше всех" играете партию с трехлетним Мишей Осиповым. Все ли там было по-честному? Как такое можно объяснить – ребенок еще еле говорит, а уже знает защиту Нимцовича?
– Все абсолютно по-честному. Мишу я встретил только на программе. Знал, что будет талантливый мальчик, но никакой сценарий не писался. Ребенок совершенно чудный, с хорошей памятью. Причем удивительно: я видел во время партии, что один ход у него связан с другим. У него есть стратегическая линия. Это большая редкость.
Мне понравилось, что у него спокойные, выдержанные родители. У них нет этого безумия: ах, у нас талантливый мальчик, он обязательно должен достичь успехов. Они не теряют голову, что очень хорошо: дать возможность спокойного развития и не нарушать нервную систему – это немалая проблема.
– Миша не согласился на предложенную вами ничью, а когда проиграл – расплакался. Вы в детстве плакали после поражений?
– Бывало. Но отец как-то пригрозил, что перестанет со мной играть, если заплачу еще раз. А мне хотелось играть с отцом, и я перестал.
У отца было 89 изобретений, и я как раз вчера передавал в музей университета имени Баумана копию его диплома и авторские свидетельства. В 59-м году стал главным инженером крупного завода на Урале, был одним из авторов системы "Град", противопехотной шариковой бомбы.
– На той же телепрограмме вы сказали: "Я никогда не поддаюсь". Неужели даже на сеансах одновременной игры с сильными мира сего вам не намекали: вот этому лучше проиграть?
– Ничью могу сделать, но проиграть – нет. Одну ничью я всегда делаю. Здесь мы расходимся с Каспаровым, который всегда, если возможно, считал необходимым выиграть на сеансе все партии. Но это же не спортивное мероприятие! Конечно, я мог бы напрячься. Но что и кому я этим докажу? Только в уныние всех повергну, что играть не умеют. Выигрываю все, только если очень слабый состав. А так выделяю сильнейшего и играю с ним вничью. И не только у него – у всех участников сеанса настроение другое.
– Композитор Сергей Прокофьев сыграл вничью в сеансе одновременной игры с Ласкером в Санкт-Петербурге в 1909 году. А кто были ваши самые знаменитые соперники не из шахматного мира?
– Много было – всех и не упомнишь. Из высшего политического круга – канцлер ФРГ Шмидт. Из деятелей культуры, академиков – полным-полно. Очень хорошим шахматистом был генсек ЦК компартии Венгрии Янош Кадар. Как-то мы в Будапеште играли с ним в паре, а против нас – Лайош Портиш с нашим послом. Мы выиграли, но посол нас чуть не съел!
– Это как?
– Наша пара была чуть посильнее: я – Портиша, Кадар – посла. Принцип парной игры – ходы делаются по очереди, и мы не имеем права их обсуждать. В какой-то момент возникла позиция с нашим перевесом, но нужно было слона перевести – а Кадар этого не видел. Я делаю один ход, чтобы слона на правильную диагональ вывести, – генсек его оттуда уводит. Второй раз – то же самое. Когда я взял слона в третий раз, посол посмотрел на меня убийственным взглядом – словно не фигуру, а меня съесть хочет. Тут уже Кадар все понял, и через пару ходов мы выиграли.
– Мне рассказывали, хоккеист Владимир Петров, недавно ушедший из жизни, в Новогорске однажды сыграл с вами вничью. Было такое?
– Да. Вот как раз сейчас выходили вместе и зала в Госдуме с моим другом с 70-х годов Владиком Третьяком, и он вспоминал о Петрове: "Он всегда настырный был. Даже с Тарасовым мог поспорить. Никто Тарасову перечить не мог, кроме него. Правда, при этом всем – Орден Ленина, а Петрову – "Знак Почета".
Я с хоккеистами вообще очень много времени провел. Существовал тренировочный центр олимпийских команд СССР. И так получалось, что, когда хоккеисты размещались, у них оставалось несколько свободных комнат, и их как раз хватало, чтобы разместить мою небольшую команду. Хозяйство было плановое, и поэтому, когда тренировались хоккеисты, почти всегда там оказывалась и моя команда. Я дружил с Валерой Харламовым, но ближе всех – с Третьяком. Застал еще великих из предыдущего поколения – Рагулина, Александрова.
– Кто лучшие шахматисты из других видов спорта?
– Не встречался с Валерием Попенченко, но, говорят, он хорошо играл в шахматы.
– Боксер?! Разрушаете все стереотипы.
– Боксеры вообще играют в шахматы неплохо. Борис Лагутин с удовольствием играл. Хотя не могу сказать, что на высоком уровне. А вот у футболистов шахматы не очень популярны. Хотя, думаю, были бы им полезны.
– За футболом и хоккеем следите?
– Раньше – больше. В хоккее неизменно болел за ЦСКА. В футболе симпатии менялись. Пару лет блестяще играли тбилисские динамовцы – переживал за них. Один сезон – за "Торпедо" со Стрельцовым. Несколько лет – за "Динамо" (Киев), когда они почти в полном составе представляли Советский Союз.
– Подобно Карякину, наносившему первый удар в матче "Спартак" – "Рубин", начинали какие-то футбольные матчи?
– Многократно. А в 82-м был почетным гостем на чемпионате мира по футболу в Испании, побывал и на финальном матче.
УШЛА ЛИ МОДА НА ШАХМАТЫ?
– Спасский в день своего 80-летия грустно заметил: "Шахматный гений никогда не делал человека счастливым". Что скажете о себе?
– Не соглашусь со Спасским. Знаю многих людей из нашей среды, которые были довольны выбором этой профессии. Хотя в ней каждый день надо что-то доказывать. Стал академиком – и все, дальше можно почивать на лаврах. Хотя многие до глубокой старости работают.
А шахматы – это соревновательный процесс, здесь все время надо что-то доказывать. И в этом плане профессия не очень обеспеченная. Говорю не о зарплатах и доходах, а о том, что работать каждый день и доказывать надо и в 20, и в 50. Или уходить на тренерскую работу.
– Зато практически нет возрастного ограничения.
– Все-таки есть, поскольку теряется скорость расчета вариантов. Ни одна система не выдерживает перегрузок. Сейчас шахматы стали помоложе. В мое время, когда я шел к титулу чемпиона мира, считалось, что расцвет может быть к 30 годам. Но сейчас все должно случаться раньше.
В прежние времена уникальными шахматными карьерами считалось, когда Таль выиграл корону в 23 года, я – в неполных 24, Каспаров – в 22. Это были самые молодые чемпионы мира. А сейчас Карлсен стал в те же 22, но один год у него украли ловким маневром. Он должен был стать чемпионом на год раньше, но кое в каких моментах проявил принципиальность, и так называемые шахматные деятели решили его наказать.
– До какого возраста, по-вашему, можно претендовать на корону?
– В 40-45 лет держать высокий уровень еще можно, в 50 тоже. Но матч на первенство мира в 50 играть уже тяжело.
– А тяжело ли смириться с тем, что раньше шахматы были или содержательной, или интерьерной частью каждого интеллигентного дома, теперь же такого и близко нет?
– С одной стороны, люди пользуются интернетом, компьютерами. Представьте, в Германии было максимум 80 тысяч членов федерации шахмат, а когда начали продаваться шахматные компьютеры, причем без какого-либо параллельного использования, то за год продали полтора миллиона! По интернету играется более 400 миллионов партий в год. Но, с другой стороны, сейчас вообще пошло на убыль живое общение. Это вообще беда – и нашего времени, и тем более следующего. То же и в шахматах. Живые шахматы способствуют общению людей...
А популярность шахмат, думаю, будет возвращаться. И здесь вижу большую роль меценатства. Как, например, участие ГК "Регион" в организации блиц-турнира, после которого мы с вами беседуем. Для компании это – культура бизнеса.
– Ваша дочь, которая в этом году заканчивает школу, шахматами интересуется?
– Играть она научилась совсем маленькой, но это заслуга не моя, а деда. Однажды закончила учебный год, и жена говорит: "Соня хотела бы заниматься шахматами". Думаю – отдохнет до сентября, а там и начнем. А к сентябрю желание пропало. Надо было ловить момент, когда оно возникло. Но человек она вдумчивый, имеет талант к языкам, к литературе. Готовится поступать на факультет международной журналистики МГИМО.
– Многосерийный фильм о вас, который был в планах у ТВ еще несколько лет назад, не вышел?
– Сейчас пишется сценарий последней серии. Я в этом процессе участвую. Но кто будет меня играть – решит режиссер. Может быть, съемки начнутся в этом году. Все зависит от финансирования.
– Каковы последние новости на филателистическом "фронте" (Карпов – обладатель одной из самых выдающихся и дорогих коллекций марок в мире. – Прим. "СЭ")?
– Нахожусь под ужасным давлением! В апреле надо оформить в Вене выставку марок, посвященную Олимпийским играм в Австрии. Потом – в Бельгии. В этом году мы отмечаем трехсотлетие первой поездки Петра I в Антверпен. В рамках наших культурных связей предложил им выставку марок, посвященную Олимпиаде в этом городе 1920 года. И ее тоже надо быстро делать.
Третья тема – подготовить мою шахматную коллекцию к экспозиции в Музее шахмат на Гоголевском бульваре. Четвертую предложил китайский посол, он же – президент ассоциации филателистов Китая. У меня очень сильная коллекция российской почты в Китае – оказывается, ее отделения существовали не только в Харбине и Порт-Артуре, но и в Пекине, и в Шанхае. В посольстве Китая на улице Дружбы есть огромный зал, к которому в дни национальных праздников добавляют еще один – и там собираются две тысячи человек. Посол сказал: "Весь этот огромный зал – ваш! Делайте выставку!"
– А самую первую свою марку помните?
– Конечно. "40 лет РККА" – рабоче-крестьянской Красной Армии. Я мечтал быть летчиком, а на этой марке – пехотинец, танкист и летчик. Поэтому у меня и оказалась эта марка. И началось...
– И последнее. Как вас в 2005 году занесло на телешоу Диего Марадоны?
– Я награжден высшим орденом Аргентины – и не по шахматным делам. У меня с Аргентиной всегда были очень тесные контакты на разных уровнях. Даже по футбольным делам – прекрасные отношения были с клубами "Ривер Плейт" и "Бока Хуниорс": первый, как и его болельщики, представлял высшее общество, второй – тех, кто победнее.
– Учитывая экстравагантность Диего Армандо, на шоу все сложилось нормально?
– Хорошо. Единственное – в суете после шоу украли шахматы, которые я ему подарил.
