Окончание. Начало - в № 172 от 3 августа
НА НЕНАВИСТНОЙ МНЕ СИНТЕТИКЕ КТО-ТО ДЕЛАЕТ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ
- "Баварию" называют едва ли не самым семейным клубом в Европе. Взять хотя бы руководство - вы, Румменигге, до недавних пор Беккенбауэр, сейчас являющийся почетным президентом...
- ...И многие другие. Герд Мюллер, Пауль Брайтнер (недавно он стал нашим международным скаутом), Зепп Майер... Наш вратарь Йорг Бутт со следующего года, закончив карьеру, станет отвечать за молодежный департамент.
Мы всегда поддерживаем своих. Вот, к примеру, у Шварценбека - свой магазин периодики и канцелярских принадлежностей. Так на протяжении многих лет он каждые две недели приходит и продает нам канцтовары в пять раз дороже, чем они реально стоят (смех). И мы покупаем, чтобы бизнес нашего товарища процветал!
- Кто следующий из "питомцев" Мюнхена вернется в клуб?
- Допускаю, что Оливер Кан, Штефан Эффенберг, Мехмет Шолль, который сейчас получил тренерскую лицензию. (Мы видели, как учащийся немецкой ВШТ Эффенберг, сидя на крыше базы, смотрел тренировку Юппа Хайнкеса и тщательно ее конспектировал. - Прим. И.Р.)
- А Лотар Маттеус? (Вопрос тонет в хохоте коллег, поскольку накаленные отношения экс-звезды с Хенессом общеизвестны. - Прим. И.Р.)
- Это вряд ли (улыбается). Скорее представляю его председателем жюри на конкурсе красоты. Помню, когда-то был сильно зол, что он, будучи телекомментатором, неделю за неделей "мочил" нас, в том числе Кана. Тогда меня тоже спросили, могу ли представить себе Маттеуса работающим в "Баварии". И я ответил: "Нет. Даже в роли газонокосильщика!" Потому что ухаживать за газоном - особое искусство. Когда играл я сам, в октябре-ноябре у нас под ногами уже не было травы. А сейчас словно газон для гольфа. Когда иногда встречаемся с Беккенбауэром, говорим: "Представляешь, как бы мы играли, если бы у нас было такое поле?!"
- Что думаете по поводу искусственных полей?
- Ненавижу их. Это очень хороший бизнес для тех, кто их продает. Для некоторых людей из ФИФА. Они делают на этом большие деньги.
- Но ведь во многих регионах России с учетом ее климата по-другому нельзя.
- При вашем климате, может, действительно другого выхода нет. Но когда я вижу такое же поле в Зальцбурге, то лишаюсь дара речи. Это сумасшествие! Травмы, травмы... Причем не обязательно сегодня, но через три-четыре года лодыжки, колени - все становится ужасным, поверьте мне.
- Даже самые современные поколения?
- Да. Они намного лучше, чем раньше, но все равно не натуральный газон. И скажу вам вот что. Если вы потратите большие деньги на приобретение хорошего травяного поля и его поддержание в надлежащем виде - все будет нормально на протяжении 12 месяцев.
Когда мы построили "Алльянц Арену", то в первый сезон нам пришлось поменять три газона. На второй - два. А потом мы потратили 600-700 тысяч евро на покупку специальных ламп, которые освещают и согревают поле 24 часа в сутки. В результате у нас трава без ущерба для качества была два года кряду - при том что две последние зимы у нас были суровыми, снежными. Такие же лампы есть у "Арсенала", "МЮ", "Барселоны", "Реала", ПСВ.
ПОД "БУГАТТИ" РОБЕРТО КАРЛОСУ НУЖНА БУДЕТ ОТДЕЛЬНАЯ БЕНЗОКОЛОНКА
- Вернемся к семейственности. Как же вы упомянутого вами бога по фамилии ван Гал в клуб допустили, хотя наверняка знали о его несносном характере?
- Во-первых, с сугубо футбольной точки зрения он очень хороший тренер. А мы в "Баварии" всегда верим, что, как человека, можем изменить кого угодно. У нас были очень сложные игроки, но в нашем клубе с ними не было проблем. И не будет. Взяли, вот, сейчас Рафинью, о непростом характере которого много говорят. Но мы-то знаем, что это в другом клубе он может вести себя своеобразно, однако здесь он не один из двух-трех лидеров, а лишь один из многих! Футболисты сразу же понимают, чего они не могут позволить себе в "Баварии" из того, что позволяли прежде.
Что же до ван Гала, то, конечно, мы знали, что Луи - особый человек. Но верили, что с ним по крайней мере можно спорить, что-то ему доказывать. Однако это оказалось не так. И это плохо не только для нас, но и для него. Знаю, что жилось ему в Мюнхене очень хорошо. Его жена говорила, что это был один из лучших периодов в жизни.
Меня спрашивают, почему, к примеру, в прошлом сезоне мы не тратились на приобретения, а сейчас вложили в трансферную кампанию 45 миллионов евро. Да в тренере и было дело! Ван Гал не хотел приобретать новых игроков! Мы еще тогда предлагали ему Рафинью, которого купили сейчас. Но он сказал: "Он мне не нужен. Если вы его возьмете, я тотчас уйду!" Хотели и Хедиру - но и в нем он не нуждался.
- Вообще, интересно ваше отношение к селекции. В свое время вы здорово критиковали Романа Абрамовича за переплату. Что-то в вашем взгляде на владельца "Челси" изменилось?
- У меня есть четкое ощущение, что сейчас он работает гораздо более взвешенно. Пытается растить собственных воспитанников, что особенно здорово получалось, когда техническим директором "Челси" был Франк Арнесен. И это правильный путь. Убежден, что будущее - в максимальной отдаче своих собственных академий, причем, не для других клубов, а для себя.
- А как же покупка Фернандо Торреса, Давида Луиза или большие деньги, уплаченные "Порту" за главного тренера Андре Виллаша-Боаша?
- Один-два крупных трансфера за сезон - вещь нормальная. Да, мы ратуем за финансовый fair play - но вовсе не требуем запрета на дорогостоящие переходы. Яркие трансферы - это как сахар для кофе, без них трудно. Когда "Реал" покупает у "МЮ" Криштиану Роналду - это здорово для болельщиков. Не должно быть другого - когда приходит новый владелец и говорит: "Сейчас куплю 7-8 суперзвезд за любые деньги".
- С чем сейчас в клубах и сборной Германии все в полном порядке, так это с молодежью. Что посоветуете России, у которой с нею очень большие проблемы?
- В 2000 году плохая и старая бундестим пережила катастрофу на Euro в Бельгии и Голландии. Молодежи не было даже на подходе. И тогда Немецкий футбольный союз обсудил с клубами, кто виноват и что делать. И все клубы, в том числе и под давлением федерации, потратили большие деньги на детско-юношеский футбол. Так же и в России - богатые люди должны тратить не только на легионеров, но и на инфраструктуру и юношеский футбол.
- Деньги - это еще не все. Надо еще уметь их использовать.
- Богатые инвесторы должны понимать, что нужны не только деньги. Нужно время. Если ты вложился в академию и думаешь, что через два года поспеет "урожай", то сильно ошибаешься. Это вопрос 5-10 лет. Ведь жизнь мальчишки в футболе начинается не в 16 лет, а в 6. Отсюда и совет: вкладываться, терпеть, ждать. Без системы, при которой по "кровеносным сосудам" клуба в первую команду поступают ее воспитанники, стабильности и класса, считаю, быть не может.
В таких странах, как Россия, где футбольный бизнес только становится на ноги, люди порой бывают слишком нетерпеливы в стремлении купить быстрый результат. Впрочем, такое и в Германии случается. Старый президент Дортмунда покупал и покупал игроков, выигрывал титулы, но в итоге клуб обанкротился. И единственным способом возвращения для него было создание хорошей детской академии. В Дортмунде пошли этим путем - и вот в теперь стали чемпионами. Это лишнее доказательство того, что на "сбор урожая" требуется 5-10 лет.
- Можно еще один совет для России? У нас сейчас идет дискуссия о том, какой должна быть система премиальных. Нужно ли, к примеру, выплачивать игрокам деньги за победу в отдельных матчах.
- Я - за это. Некоторые клубы считают, что платить нужно только за победу в чемпионате или Лиге чемпионов. Но вспоминаю себя 18-летним. Я много не получал и был очень рад заработать 2 тысячи марок за победу в матче. Так и сейчас: для опытных игроков с серьезными контрактами премия может быть несущественной суммой, а вот, допустим, у нас есть Алаба, которому 5 тысяч евро за победу совсем не повредят. Но есть и еще одна деталь: контракты должны зависеть от итогового результата. Если человек знает, что в любом случае заработает 5 миллионов чистыми до того, как мяч покатится, - это проблема.
- Слышали о новом суперклубе, формирующемся в России?
- Да-да, кажется, из Казахстана?
- Вы перепутали - из Дагестана, на юге России. Он называется "Анжи", и его владелец Сулейман Керимов подарил Роберто Карлосу на его день рождения автомобиль "Бугатти".
- Под такую машину Роберто Карлосу теперь будет нужна отдельная бензоколонка (смех в зале).
- Зато трибуны в Махачкале теперь под завязку.
- А вот это уже хорошо. Сколько вмещает стадион?
- Чуть меньше 16 тысяч. Будут строить новый, куда более вместительный.
- Стадион - важнейшая вещь, и на это, если есть деньги, жалеть нельзя. Самая большая проблема итальянского футбола и причина его регресса, уверен, заключается как раз в жуткой инфраструктуре. Мы же потратили на строительство "Алльянц Арены" 350 миллионов евро, и с помощью поступлений от наших акционеров "Ауди" и "Адидаса" достаточно быстро "закрываем" этот кредит. В 2005-м, когда арена была построена, мы были должны 350 миллионов, а сейчас - примерно 170. По нашим расчетам, в ближайшие 5-8 лет долг будет погашен, и все деньги будут тратиться на команду.
- Еще какой-то процент акций клуб может уступить?
- В Германии есть правило "50+1", согласно которому 50 процентов плюс одна акция должны оставаться у клубов. Но в "Баварии" предельное возможное соотношение - 70 на 30. А сейчас оно и вовсе 82 на 18 (по 9 процентов акций принадлежат "Ауди" и "Адидасу" - Прим. И.Р.).
Недавно у нас была встреча с болельщиками - членами клуба, а таковых порядка 160 тысяч человек. Они потребовали своего участия в вопросе о продаже акций. Мы пришли к компромиссу: продать можем еще 12 процентов, то есть довести процент акций на стороне до 30. Но мы и этого пока не собираемся делать, поскольку рассчитываем уменьшать долг за стадион в рабочем порядке. Если же однажды захотим продать, то надо, чтобы за это проголосовало три четверти членов клуба. А это невозможно. Они такое не примут! Наши болельщики совершенно помешаны на том, чтобы акции "Баварии" принадлежали клубу, и в этом смысле они похожи на тех парней - фанов "МЮ", которые не смирились с продажей клуба зарубежным владельцам и организовали собственную команду в низшем дивизионе.
- Не хотите, чтобы правило "50+1" распространилось на всю Европу?
- Это очень сложно. Ведь, допустим, "Челси" в случае введения такого правила просто закроется, настолько он зависим от мистера Абрамовича. То же самое касается и "Манчестер Сити", и "Ливерпуля", и многих других.
ФЕРГЮСОНА МОГУ ВООБРАЗИТЬ В "БАВАРИИ". МОУРИНЬЮ - НЕТ
- Вернемся к тренерам. Румменигге пару месяцев назад в интервью "СЭ" сильно сомневался, что Жозе Моуринью мог бы работать в "Баварии" из-за своего характера. Но хорошо ли, что у "Баварии" не было и не будет супермощного тренера-менеджера вроде Фергюсона и Венгера, которые контролируют в своих клубах всё?
- Найти такого тренера всегда было нашей мечтой! Лучше всего, когда у тебя есть тренер-менеджер, у которого все под контролем, и президент с исполнительным директором могут заниматься только поиском денег. Но отчего-то такой не находится.
А насчет Моуринью - не думаю, что он такой же, как Алекс или Арсен. Он хочет добиваться быстрого успеха за два года - а затем уходить за следующим успехом куда-то еще. Это тренер, который обсуждает свой контракт с "Реалом" ночью после победы с "Интером" в Лиге чемпионов. Это не то, что я могу вообразить для "Баварии". Я бы понял, если бы он полетел в Милан на чествование, а наутро сел бы за стол переговоров. Это было бы профессионально. Но остаться в Мадриде и сразу сказать: "Bye-bye!" - это выше моего понимания.
А вот у Фергюсона, уверен, был бы хороший шанс выжить в нашей системе. Не знаю, как сейчас - все-таки он в "МЮ" уже 25 лет работает, но лет 6-7 назад не увидел бы в этом ничего невероятного.
- Но ведь он абсолютный диктатор!
- Может, я знаю его только как старого товарища, с которым часто встречаемся, а не как босса. Но зря вы думаете, что, к примеру, Оттмар Хитцфельд всегда был таким легким. Иногда он бывал очень жестким, однако работать с ним было одно удовольствие. Мы по-прежнему дружим и регулярно общаемся.
- Можете дать полный список тренеров-"богов", с которыми "Баварии" не по пути?
- Э-э, так мы вообще без тренера останемся! (смех.) Вот Юпп Хайнкес - не бог, а очень хороший специалист и нормальный, реальный человек. Я вижу, что Франк Рибери за четыре недели при нем смеялся больше, чем до того за два года. Хайнкес мудр и корректен. Когда он работал в "Баварии" десять лет назад, то не был так спокоен и рассудителен, как сейчас.
- Не хотели перехватить у дортмундской "Боруссии" талантливого и молодого Юргена Клоппа?
- У нас с ним были переговоры, когда Клопп ушел из "Майнца", - но в итоге мы взяли Клинсманна. Дортмунд с его молодой, "голодной" командой - достойнейший оппонент, и гонка за титул в этом сезоне будет очень трудная. Однако сейчас мы очень довольны Хайнкесом, у которого контракт минимум на два года. Он очень хорошо знает команду и клуб. Его любят все, в первую очередь болельщики. Не стану скрывать, что мы с ним большие друзья. И Румменигге, и я играли и выигрывали вместе с ним Кубки европейских чемпионов за "Баварию", чемпионаты Европы и мира - за сборную. И эти отношения должны работать.
- "Бавария" управляется людьми, игравшими в футбол на высочайшем уровне. Насколько это, по-вашему, важно?
- Иметь бывших футболистов на определенных позициях в клубе оптимально. Одно дело - глава финансового департамента: наш мистер Карл Хоффнер не находится под прицелом прессы, но дело свое знает великолепно. Есть и много других людей, о которых болельщики ничего не знают. Да, мы - лица этого клуба, но под нами - очень сильные менеджеры среднего звена.
А вот для выступлений на публике, взаимоотношений с другими клубами, федерацией, игроками гораздо легче, когда Румменигге или я идем и обсуждаем какие-то вопросы, нежели это делал бы генеральный менеджер, допустим, "Дженерал Электрик". Заключать контракты на электричество и проводить трансферные сделки в футболе - далеко не одно и то же. Благодаря такому количеству футбольных людей в руководстве клуба у "Баварии" очень хорошая репутация. Все игроки знают, что мы относимся к ним бережно и корректно. Причем, не только тогда, когда они делают хет-трики, но и когда рвут связки на коленях.
Кстати, у недавнего решения "Реала" взять Зидана спортивным директором тот же посыл. Не знаю, будет ли он вести переговоры по каждому трансферу - но Зинедин способен обеспечить хороший контакт между командой и президентом, между футболистами и тренером.
- Легко ли вам самому не влезать в тренерские дела?
- Это одна из самых важных вещей! Будучи исполнительным директором клуба, я сидел на скамейке рядом с тренером "Баварии" больше 30 лет. Но ни разу за все это время ничего не говорил команде в перерыве в раздевалке! И никогда не говорил тренеру, что ему нужно делать. Когда в пятницу вечером мы заезжали в гостиницу на предматчевый сбор, то заказывали с тренером по кружке пива или бокалу вина, и он сам спрашивал: как ты видишь ту или иную ситуацию? Я высказывал свое мнение. Но ни на чем не настаивал, поскольку это сумасшествие! Нередко мы собирались в субботу утром на предматчевую установку, и я не знал, какой будет состав. Узнавал вместе со всеми.
- Учитывая ваши дружеские отношения с Хайнкесом, на скамейку сейчас не вернетесь?
- Нет. Модель клуба не позволяет. Я уже не исполнительный директор, а президент, и это означает, что не имею ничего общего с каждодневной работой. Если "Бавария" покупает игрока за 20 миллионов евро, она нуждается в моей подписи.
ПОЧЕМУ БУНДЕСТИМ ВЫИГРЫВАЕТ, А АНГЛИЯ УСТУПАЕТ
- Что скажете о ваших отношениях со сборной, с Йоахимом Левом? Ведь это очень важно в контексте того, что "Бавария" - базовый клуб бундестим.
- Они очень хорошие. Так было не всегда, но в последние два года все в порядке. Когда у наших игроков травмы, Лев либо не вызывает их вообще, либо просит приехать, чтобы пообщаться минут 45 и отпустить. Он ценит, что получает от нас прекрасно обученных футболистов с подходящими для команды характерами. Обычно игроки "Баварии" - лидеры по натуре.
Пять лет назад моей мечтой было, чтобы "Бавария" стала базовым клубом сборной. Но невозможно последовательно идти к ее реализации - это или происходит само собой, или нет. У нас была проблема с вратарем - и удалось приобрести Нойера. Нужен был центральный защитник - и оказалось возможным купить Боатенга. И теперь в "Баварии" уже восемь "сборников".
- Одна из причин успехов сборной Германии многим видится в том, что почти все тренеры в бундеслиге - немцы, а неудач англичан - в их полном отсутствии на тренерских скамейках клубов премьер-лиги.
- Уверен, что основная причина неудач английской сборной заключается в том, что к концу сезона, когда проводятся чемпионаты мира или Европы, они подходят очень уставшими. В отличие от Германии, у них нет зимнего перерыва, и из-за этого к началу больших турниров на уровне сборных футболисты уже не бегают, а ходят. Кроме того, мне кажется, что английские игроки не рассматривают первенства мира или Европы как нечто очень большое и важное. Когда они едут туда, то совершают ночные вылазки, веселятся и т.д. А наши парни ведут себя предельно профессионально. Вот она, разница.
- Это ведь именно вы срубили Йохана Кройфа в самом начале финала ЧМ-74, заработав в ворота сборной ФРГ пенальти?
- Я был вынужден подчищать за моим другом мистером Берти Фогтсом! (смеется) Это он пропустил Кройфа, и я должен был идти на контакт! Тем не менее, по-прежнему считаю, что пенальти там не было, я сыграл чисто. Но надо признать, что и наш пенальти не был явным. Вообще, когда Хельценбайн падал, судьи должны были давать максимум пять процентов от тех пенальти, которые они назначали (хохочет).
- Не находите, что люди несправедливы к вашей команде 70-х? Когда после победы "Барселоны" в последней Лиге чемпионов участились разговоры о самых великих командах в истории, ваша почему-то вообще не упоминалась.
- Если быть до конца честным, такое отношение правильно. Поскольку мы были знамениты в первую очередь своей эффективностью. Да, сейчас никто даже не мечтает выиграть три Лиги чемпионов подряд, как это удалось "Баварии". Но нас переигрывали во всех финалах. Ни с "Лидсом", ни с "Сент-Этьеном" у нас не было ни шанса - но мы на характере их дожимали. И не сказать, что это было очень зрелищно.
У нас не было такого воплощения красоты футбола, как Марадона, который на ЧМ-86 был настолько невероятен, что сделал плохую команду чемпионом мира. Зато у нас был целый ряд людей во главе с Беккенбауэром, скорость действий и мышления которых, убежден, позволили бы им играть на высшем уровне и сегодня.
- В финале Euro-72 вы разгромили сборную СССР. Помнится, советские игроки говорили, что не они были столь плохи, а немцы - грандиозны.
- Сказать честно, в том турнире победа досталась нам достаточно легко. И в полуфинале над Бельгией, и в финале над Советским Союзом. Сборная у нас в 72-м году была невероятная, а вся остальная Европа была не так сильна. Вместе с тем к 74-му подросла Голландия, и в финале мирового первенства нам с ней здорово повезло.
НЕ УЧИМ ИГРОКОВ, ЧТО ГОВОРИТЬ НА ТЕЛЕВИДЕНИИ
- Голландцев помнят даже больше, чем вас.
- Мир здорово меняется. Знаю многих людей моего возраста, помнящих каждого игрока из команд 72-74-го годов. А спросить нынешнее поколение лет через 10, какие немецкие футболисты выиграли ЧМ-90, никто и не перечислит фамилии. Слава богу, у сегодняшних болельщиков есть возможность не жить воспоминаниями - стиль игры "манншафт" на ЧМ-2010 был просто супер! И за спиной у этих ребят не менее талантливые: Гетце, Шюррле... Не сомневаюсь, что мы будем одними из главных претендентов на золото Euro-2012 и ЧМ-2014.
- Кстати, когда новый игрок приходит в "Баварию", вы даете ему курс истории великого клуба, который он должен знать?
- Нет. Я сторонник не обучения, а наглядной демонстрации, как мы живем и общаемся. Мне совершенно не нужно, чтобы у игроков в голове сидел некий кодекс, что, допустим, можно и нельзя говорить в телестудии. Пусть они делают ошибки! Но они не должны повторять их дважды. Обучение посредством самой жизни, а не вдалбливания каких-то истин и запретов - вот моя позиция.
- Кем вы хотите остаться в истории "Баварии" - игроком, выигравшим все титулы, или менеджером, сделавшим топ-клуб за 30 лет?
- Неплохим игроком я был короткое время. А мой самый большой вклад в "Баварию" - это то, что из обычного футбольного клуба удалось сделать большую компанию, известную своей прибыльностью и социальностью. Это абсолютный пример для Германии и особенно для Баварии. Когда теперь говорят о нашей земле, это всегда - Октоберфест и "Бавария" Мюнхен.
- Для "Баварии" когда-нибудь может стать приемлемым результатом второе место в бундеслиге?
- Нет. Если тебя хоть раз устроит быть вторым, ты можешь привыкнуть к этому. Мы не хотим стать "вице-Кузеном" (так в Германии прозвали леверкузенский "Байер", который часто становился вторым и никогда - первым. - Прим. И.Р.).
Игорь РАБИНЕР
Айинг - Москва