Игорь РАБИНЕР
Ливерпуль – Москва
Со знаменитым английским форвардом мы познакомились при необычных обстоятельствах – играя за одну команду в футбол на... "Уэмбли". Осенью 2010 года заявочный комитет Англии, конкурировавшей с Россией за право проводить ЧМ-2018, привез в Лондон сборную европейских журналистов, куда довелось попасть и корреспонденту "СЭ". На главном английском стадионе состоялся турнир трех команд – команды английского заявочного комитета, сборных журналистов Англии и их зарубежных коллег. Для укрепления нашего состава и был придан Барнс, выступивший там, против обыкновения, в обороне. И мы выиграли, не пропустив в двух матчах ни гола. В ту пору он был вице-президентом британского заявочного комитета, сейчас работает на телевидении – в южноафриканской компании Supersport и американской ESPN.
Мы беседовали с легендой "Ливерпуля" на следующий день после 7:0 со "Спартаком" на "Энфилде". Еще днем позже мне надо было уезжать из отеля на вокзал Ливерпуля, и в разговоре с пожилым таксистом, узнав, что он – болельщик "красных", я упомянул о разговоре с Барнсом. У него глаза полезли на лоб от удивления – и он разразился десятиминутным монологом. И о величии темнокожего форварда, и о том, как его третировали в те неполиткорректные времена. Мой собеседник был на матче с "Эвертоном", во время которого фанаты последнего швыряли в Барнса бананы...
А теперь мы обсуждаем с ним чемпионат мира в России, разгром "Ливерпулем" и "Спартака" и невозможность в современном футболе двух побед российского клуба над английским, как было в 1992-м, первого российского тренера в Англии Леонида Слуцкого. А начинаем с того, пополнит ли его любимую команду Квинси Промес, в тот момент еще не забивший два своих первых мяча в ворота Игоря Акинфеева.
"СПАРТАКУ" НЕ ПОВЕЗЛО, ЧТО В ПЛОХОЙ ДЕНЬ ОН ПОПАЛ ИМЕННО ПОД ЛИВЕРПУЛЬЦЕВ
– Вы что-нибудь слышали о том, на какой стадии сейчас находятся переговоры между "Ливерпулем" и форвардом "Спартака" Квинси Промесом? В последние недели в России все больше говорят о том, что якобы он уже продан за 32 миллиона евро, – начинаем разговор с Барнсом.
– Ничего подобного не слышал. И вообще, первый раз о возможности трансфера Промеса я узнал от вас. Полагаю, это не более чем слух, каких в футбольном мире распространяется множество. По крайней мере, уверен, что ничего не подписано. Впрочем, я не работаю в клубе, так что наверняка говорить не могу. Но повторяю, что впервые об этом слышу.
– А нужен ли такой игрок, как Квинси, нынешнему "Ливерпулю"?
– По моему мнению, "Ливерпулю" в группу атаки нужен центрфорвард. Да, мы забиваем много голов (57 мяча в 23 играх премьер-лиги и Лиги чемпионов. – Прим.И.Р.), но у нас нет "девятки", человека, который комфортно чувствует себя внутри штрафной. Слухов-то на самом деле ходит много, и не только о Промесе, а например, об Обамеянге. Кто знает? О том, насколько они достоверны, вправе судить люди из клуба.
– 7:0 в матче "Ливерпуль" – "Спартак" – это великолепное выступление хозяев или беспомощность гостей?
– И то, и другое. Такой результат невозможен без обеих составляющих, хотя мне сложно об этом судить, поскольку я в карьере проигрывал максимум со счетом 1:5. "Ливерпуль" играл по-настоящему хорошо. А в атаке просто ошеломляюще. Команда Юргена Клоппа играет в ярко выраженной атакующей манере и отличается от многих других тем, что, забив три-четыре, не останавливается, а хочет забить шесть-семь. Поэтому "Спартаку" не повезло, что в плохой для себя день он попал именно под "Ливерпуль". Но сам "Спартак" разочаровал. Известно, что эта команда способна играть очень хорошо, но на "Энфилде" мы этого не увидели. 0:7 – это удар.
Я все равно считал, что "Ливерпуль" выиграет, но не так легко, как это в итоге произошло. Думал, "Спартак" сыграет организованнее и лучше в обороне, а при 0:3 или 0:4 скажет себе – всё, мы больше не пропустим ни одного гола.
– У вас есть объяснение такому счету?
– Не знаю, что случилось со "Спартаком" и почему он не мог защищаться лучше, – об этом надо спрашивать людей из Москвы. А вот по "Ливерпулю" объяснение есть. Когда ты даешь пространство таким игрокам, как Мане, Коутинью, Салах и Фирмину – лучшей и самой быстрой атакующей четверке, может быть, даже в Европе, а уж в Англии точно, – они будут забивать голы. Мы видели, как "Ливерпуль" атакует, например, с "Арсеналом" (4:0) и многими другими клубами. Так почему он со "Спартаком" должен сыграть иначе?
ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ ПОВТОРИТЬСЯ 1992 ГОД
– Помните ли матчи вашего "Ливерпуля" со "Спартаком" в 1992 году на Кубок кубков, выигранные российским клубом – 4:2 и 2:0? И почему вы тогда не смогли сыграть ни в гостях, ни дома?
– Был серьезно травмирован, пропустил восемь месяцев. В Москву с командой не полетел, и игры те помню только в общих чертах, поскольку, когда ты на поле, матч воспринимается совсем иначе, чем когда наблюдаешь за ним со стороны.
– Что изменилось за последние 25 лет в мировом футболе до такой степени, что тогда "Спартак" дважды вас вполне уверенно обыгрывал, а два последних его визита на "Энфилд" завершились с общим счетом 0:12?
– Деньги! Английская премьер-лига – самая богатая лига мира, и ее богатство растет с каждым сезоном – гораздо быстрее, чем у других. Это позволяет ее клубам, даже середнякам, не говоря уже о ведущих, постоянно приглашать лучших футболистов и тренеров мира. В те времена игроки и тренеры были просто хорошими, но не было такого движения всех лучших в одну сторону, как сейчас. Посмотрите на те же "Манчестер Сити" и "Челси". К тому же четверть века назад были серьезные ограничения по числу иностранцев в командах, которые уже давно отменили.
У "Спартака", даже если он достаточно обеспеченный клуб для своей страны, и близко нет возможности приглашать футболистов такого уровня, как у лучших английских команд. И это касается далеко не только России. Не далее как в середине 1990-х "Аякс" выиграл Лигу чемпионов. Можно ли такое представить сегодня? Конечно, нет. Как нельзя представить в этой роли и "Порту", побеждавший в главном еврокубке гораздо позже – в середине 2000-х. Не говоря уже о "Стяуа" и "Црвене Звезде", бравших Кубок чемпионов во второй половине 1980-х и начале 1990-х. С тех пор в устройстве мирового футбола произошли огромные изменения, с которыми можно соглашаться или нет, – однако они налицо. Все это и выражается в таких результатах, как 7:0 в матче "Ливерпуля" и "Спартака".
– Хоть кто-то из игроков "Спартака" в двух матчах против "Ливерпуля" привлек ваше внимание?
– Нет. Конечно, сейчас нельзя сравнивать уровень российских футболистов со временами Советского Союза. Я же помню, например, наш матч на Евро-1988 со сборной СССР. Это самая большая игра против команд из вашей страны, в которой я участвовал. Какие у вас были игроки – взять хотя бы одного Михайличенко! Эта отличная команда тогда уверенно обыграла нашу, вышла в полуфинал, где прошла еще и итальянцев, проиграв только в финале. Но в ней были представители многих независимых ныне государств. И, конечно, такой команде легче быть сильной, чем одной России или одной Украине. А какие футболисты играли еще раньше – взять Льва Яшина и других звезд 1960-х и других годов!
– А поездку "Ливерпуля" во Владикавказ в 1990-е годы помните?
– Да. Люди там были настолько страстными, что мы не могли уснуть до двух часов ночи – так шумно было за окном. И, я бы сказал, не просто шумно, а угрожающе шумно. Это было немного другое поведение, чем то, с которым английские команды привыкли сталкиваться в Советском Союзе.
СБОРНАЯ РОССИИ НА ЧМ-2018 ДОЛЖНА ВЫХОДИТЬ ИЗ ГРУППЫ
– Что посоветуете сборной России, которая попала в одну группу с Египтом и ее лидером Мохамедом Салахом? Как его сдержать?
– Он очень важный игрок для "Ливерпуля", но сборная России на домашнем чемпионате мира должна обыгрывать Египет с Салахом или без него. У России хорошая команда, и матч "Ливерпуль" – "Спартак" не имеет к этому никакого отношения. Не мое дело давать советы, как этого, безусловно, опасного игрока сдержать – в конце концов, в футболе на этот счет все давно придумано. Но, думаю, все у вас будет хорошо.
– Считаете Россию одним из фаворитов группы А?
– Да, считаю. Во-первых, она играет дома, во-вторых, состав группы вполне позволяет ей выходить в плей-офф. Безусловно, футбол – такая вещь, в которой далеко не всегда можно все предсказать, но повторяю: Россия должна обыгрывать Египет и проходить дальше. А вот как далеко хозяйская сборная может забраться, сказать сложно – все будет зависеть от того, с кем она сыграет в 1/8 финала.
– Скорее всего, там россияне, если выйдут, сыграют с Испанией либо Португалией. Это – без шансов?
– Это футбол. Если вы хотите взять Кубок мира, побеждать надо кого угодно. Да, играть с Испанией или Португалией из-за уровня их футболистов сложно, но домашняя атмосфера и яростная поддержка зрителей при условии качественной игры хозяев могут перекрыть эту разницу. Но сейчас рано думать об 1/8 финала – до Испании и Португалии есть группа, выйти из которой – самая главная вещь.
– А каковы, по-вашему, шансы на турнире сборной Англии?
– Как и в случае с Россией, она однозначно должна выходить из группы. Этого мы вправе требовать. А дальше многое уже будет зависеть от того, с кем ей выпадет играть. Входит ли Англия в число топ-сборных, от которых все ожидают победы на чемпионате мира? Нет. Может ли она выйти в финал, полуфинал, четвертьфинал? Об этом надо спрашивать по достижении каждого очередного этапа – и когда будет понятно, с кем ей предстоит встретиться.
– Разговаривали ли с вашим многолетним партнером по сборной Англии Гари Линекером, ведущим церемонии жеребьевки ЧМ-2018 в Кремле? Как у него впечатления?
– Не знаю, потому что мы с Гари не общались уже лет 10-15. Да, когда-то играли вместе в сборной, но это было 20 лет назад. А потом просто каждый пошел своим путем, и эти прямые как-то не пересекаются. Понимаю, что трудно поверить, но это так.
– В Москве разговаривал с английскими журналистами, которые сильно удивились и даже возмутились, что Линекер согласился вести церемонию жеребьевки, поскольку он много лет был одним из самых жестких критиков ФИФА. А вас это удивило?
– Меня в мире футбола уже вообще ничто не удивляет. Каждый делает то, что он хочет. Поскольку мы не говорили с Гари, не могу сказать, что именно стояло за этим его решением.
– А как вы относитесь к самому факту проведения чемпионата мира в России? Вы ведь были вице-президентом Заявочного комитета Англии, в конкуренции с нашей страной получившей от исполкома ФИФА всего один голос.
– Абсолютно уверен, что Россия проведет ЧМ достойно. Чемпионат мира – это чемпионат мира. Он в любом случае – фантастика! Будь то в Англии, России, Катаре или где-либо еще. Конечно, мне жаль, что мы не получили ЧМ-2018, но это не означает, что надо принижать способность России хорошо его провести.
– Собираетесь ли сами на ЧМ-2018?
– В любом случае буду его освещать на телевидении, но пока еще не знаю – откуда именно. Поскольку я работаю в южноафриканской компании Supersport, есть три варианта, где будет наша студия – непосредственно в России, в Англии или в ЮАР.
– Английская пресса порой педалирует тему расизма на российских стадионах. Как вы к этому относитесь?
– Точно так же, как к негативному образу Америки или Англии, которые где-то нагнетаются. Не воспринимаю все эти разговоры всерьез. Я не человек политики, я человек футбола. А футбол создан, чтобы объединять, а не разделять людей. Если что-то случится во время чемпионата мира – тогда и время будет об этом говорить. Пока же – нет.
ИЗВИНИТЕ, НО НЫНЕШНИХ РОССИЙСКИХ ИГРОКОВ НЕ ЗНАЮ
– Кого-то из нынешних игроков сборной России знаете?
– Ярмоленко же, кажется, из Украины?
– Да.
– Вот его знаю. Сразу хотел бы извиниться за это. Просто говорю как есть.
– Не надо извиняться, это совершенно нормально. Что называется, каждому свое: российские футболисты предпочитают хорошие домашние деньги выступлениям в топ-лигах, полноценной конкуренции и потенциальной известности на весь мир.
– Желание играть дома – это не только про Россию. На мой взгляд, это довольно типично для многих стран Восточной Европы. Много ли футболистов из Болгарии выступает сегодня в ведущих лигах континента? Или из Румынии? Играя дома, сложнее прогрессировать и прославляться на всю планету. Но это выбор каждого отдельного человека, и его не стоит осуждать. Я в свое время играл против прекрасных футболистов – Канчельскиса из "МЮ" и Харина из "Челси". Сегодня никого нет, а завтра, может, ситуация опять изменится.
– Российским игрокам подал пример их соотечественник-тренер Леонид Слуцкий, несколько месяцев возглавлявший "Халл Сити", но недавно покинувший свой пост. Каковы ваши впечатления от его работы?
– Слуцкий хорошо работал в своем предыдущем клубе (ЦСКА. – Прим.И.Р.). А переходить в такие клубы, как "Халл", в новую для себя лигу, в которой ты не знаешь игроков и атмосферу, всегда сложно. Неудачные результаты в таких обстоятельствах совершенно не означают низкую квалификацию тренера. Слуцкий сделал себе достаточно неплохое имя в мире, и эта отставка не приведет к тому, что он не получит другого шанса в одной из хороших европейских лиг.
– Думаете, он может получить второй шанс в Англии?
– Может, и не в Англии прямо сейчас, но в любой другой стране – почему нет? На работу Слуцкого в "Халле" повлияла общая ситуация в клубе после его вылета из премьер-лиги.
Возьмите другой пример – Дэвида Мойеса и "Сандерленд". Клуб так же, как "Халл", вылетел из премьер-лиги, после чего уволил шотландца, но легче от этого не стало – "Сандерленд" вообще идет на самом дне чемпионшипа. А Мойес тем временем заменил Билича в "Вест Хэм" и уже совершил сенсацию, обыграв "Челси". Нельзя судить о тренере вне контекста того клуба, в котором он работает!
МНЕ НРАВИТСЯ ФИЛОСОФИЯ КЛОППА
– Вернемся к "Ливерпулю". Вы поклонник Клоппа и того, как он работает с клубом?
– Абсолютно! Если ты любишь атакующий футбол – а я его люблю, – то не можешь получать удовольствие от того, что делает на поле эта команда. Сзади все хуже, там и игроки менее мастеровитые, и выходить из положения нужно при помощи более компактной игры. Но философия тренера – атаковать и забивать.
Да, у соперника тоже будут шансы. Жозе Моуринью не принял бы такой подход, потому что он любит, чтобы все его команды были сильны в обороне. Но футбол Клоппа более привлекателен для нейтрального зрителя. Он по-настоящему возбуждает!
– Можете сравнить Волшебную четверку нынешнего "Ливерпуля" с атакой "красных" ваших времен? Ведь именно вас опрос болельщиков, проведенный журналом Four Four Two, признал лучшим футболистом этого клуба всех времен.
– Считаю неправильным сравнивать атакующие или оборонительные линии разных времен. Нельзя вырывать ту или иную фазу игры из контекста всей команды. Сопоставлять по силе команды из разных времен в принципе бессмысленно, а уж их части – в особенности.
Возможно, мы защищались лучше нынешнего "Ливерпуля", что позволяло нам не проигрывать столько матчей, сколько наши наследники. В конце концов, мы, атакуя, возможно, менее ярко, выигрывали лигу, чего с тех пор "Ливерпуль", к большому сожалению, не сделал ни разу за 28 лет.
– А команда теперешнего поколения – сделает? Пусть и не в этом сезоне, а в ближайшие?
– В этом году, учитывая отрыв "Манчестер Сити", это в любом случае сложно. А дальше... Если удастся укрепить состав, почему бы и нет. Должен ли "Ливерпуль" становиться именно чемпионом? Нет. Должен ли "Ливерпуль" быть в четверке сильнейших? Однозначно. А когда он сможет стать чемпионом – кто знает. Но если ты конкурентоспособен каждый сезон, то однажды сможешь выстрелить. И я буду счастлив, если это произойдет.
Коэффициенты Winline на матчи английской премьер-лиги здесь.
Джон БАРНСРодился 7 ноября 1963 года в Кингстоне (Ямайка).
Переехав в Англию после окончания школы, начал играть за любительский клуб "Садбери Корт" (1980-1981). В дальнейшем выступал за "Уотфорд" (1981-1987), "Ливерпуль" (1987-1997), "Ньюкасл" (1997-1999), "Чарлтон" (1999).
Двукратный чемпион Англии (1987/88, 1989/90), двукратный обладатель Кубка Англии (1988/89, 1991/92), трехкратный обладатель Суперкубка Англии (1989, 1990, 1991) и обладатель Кубка Лиги (1994/95).
За сборную Англии сыграл 79 матчей, забил 11 голов.
После завершения карьеры игрока возглавлял "Селтик" (1999-2000) и "Транмир" (2009). Был главным тренером сборной Ямайки (2008-2009).