СОБЕСЕДНИКИ Елены ВАЙЦЕХОВСКОЙ
О СКУДНОМ УРОЖАЕ
В бытность главным тренером сборной России по греко-римской борьбе олимпийский чемпион Сеула Михаил Мамиашвили сказал мне в одном из интервью: "Я прощу своему спортсмену поражение лишь в том случае, если с ковра его вынесли на носилках. А вот если он проиграл, но ушел с ковра и улыбается - это не прощается".
Именно с этой фразы я начала беседу с президентом Федерации спортивной борьбы России спустя несколько дней после окончания московского чемпионата мира, где отечественные борцы одержали убедительные командные победы. И добавила:
- Мне очень сложно представить, Михаил, что вы способны радоваться единственной золотой медали, завоеванной в Москве борцами греко-римского стиля.
Ответом была ироничная улыбка:
- Мне нравится с вами беседовать. Сразу становится понятно, что не стоит даже пытаться выдать желаемое за действительное. Хотя если говорить в целом, чемпионат действительно прошел успешно. Прежде всего - в плане организации. Мы впервые принимали у себя мировое первенство по всем трем стилям борьбы - греко-римской, вольной и женской, - и уже сам этот факт делал московские соревнования особенными.
Конгресс Международной федерации борьбы проходил в Москве в те же сроки, что и сам чемпионат, и был проведен на высочайшем уровне. Все было очень четко организовано. Число участников турнира стало рекордным для мировых первенств. Одна только делегация США составляла порядка двухсот человек. Трибуны "Олимпийского" никогда не пустовали.
Меня постоянно спрашивали, чем объясняется такой интерес к московскому чемпионату. Я отвечал, что тут есть сразу несколько составляющих. Во-первых, российское, я бы даже сказал московское гостеприимство. Во-вторых, дань традициям советской, а потом российской школы борьбы. И в-третьих, я вполне допускаю, что иностранцам просто интересно посмотреть на вид спорта и антураж, его окружающий, поскольку, как ни крути, именно из борцовской среды вышел бывший президент, а ныне премьер-министр России Владимир Путин.
- И все же давайте вернемся к моему вопросу о медалях. Отчего столь скуден золотой урожай в греко-римской борьбе?
- Так уж исторически складывается, что все чемпионаты мира, которые проходят за два года до Олимпийских игр, получаются для нас особенно тяжелыми. Объяснение на этот счет у меня есть. Многоопытные и титулованные спортсмены, которые держат в уме Олимпиаду, еще не стали по-настоящему - до самоистязания - вгрызаться в работу. Похожая картина у нас была, кстати, и за два года до Игр в Пекине.
С другой стороны, в Москве мы завоевали в греко-римской борьбе пять медалей в семи весовых категориях. Четыре бронзы и золото. Я вполне отдавал себе отчет в том, что команда была готова бороться и за медали более высокого достоинства. В командном первенстве Россия победила с большим отрывом. А это говорит о том, что мы конкурентоспособны практически в каждом весе.
Если детализировать - тот же Назир Манкиев, безусловно, должен был бороться за золото. Но, к сожалению, этому предшествовала целая череда травм.
В том формате, в котором сейчас проводятся соревнования, и при столь плотной конкуренции каждая схватка идет на грани. Для того чтобы быть конкурентоспособным, спортсмен должен находиться в стопроцентной физической готовности. У нас сейчас все в порядке и с внутренней конкурентной средой. А это - один из главных стимулов для того, чтобы спортсмен продолжал развиваться. Если человеку не дышат в спину, его можно сколько угодно призывать к полной самоотдаче, но результата - такого, какой бывает при сильной конкуренции, - не будет никогда.
- Вы никогда не задумывались, что каждое последующее поколение спортсменов становится менее требовательным к себе, менее "максималистичным"? Что появляется все больше людей, которые искренне рады серебру, бронзе. И которые не видят ничего страшного в том, чтобы проиграть.
- Вы считаете, что существует позиция: "И так все хорошо?"
- Не просто считаю, а совершенно уверена в этом.
- У нас в борьбе это совсем не так. К счастью. Не буду скрывать: меня очень радует тот факт, что поражение, пусть даже и в финале чемпионата мира, - это по-прежнему трагедия как для тренера, так и для спортсмена. Как только люди начинают довольствоваться "просто участием" - это начало конца. И никто меня в этом не переубедит.
- Знаю, вы любите хоккей, следите за ним. Можете вспомнить, что испытывали, когда второе место, занятое нашей сборной на чемпионате мира в Кельне, стало декларироваться на всех уровнях как несомненный успех?
- Мне, как человеку, имеющему на сегодняшний день не абсолютный, скажем так, результат, наверное, не очень правильно давать критическую оценку тому, что происходит в других видах спорта. Для этого нужно каждодневно быть в теме. Но то, что в ваших словах о снижении планки требований есть доля правды, это факт.
Объективности ради надо, конечно, сказать, что спорт - это спорт, побеждает кто-то один, и от поражений никто не застрахован. Но вам, как олимпийской чемпионке, думаю, прекрасно известно, что без внутреннего здорового максимализма даже психологически сложно настроить себя на сверхрезультат. Сделать тот самый шаг через не могу, который, собственно, и отделяет второе место от первого.
Скажу честно: тема побед и поражений, которую вы затронули, для меня не очень приятна. И достаточно болезненна. А отношение к серебру-бронзе… Скорее это попытка выдать желаемое за действительное. И как-то оправдать свою несостоятельность - пусть даже для поражения были объективные причины.
Если, допустим, олимпийский чемпион Хасан Бароев не выиграл в Москве, то и я, и он сам, и его тренер прекрасно понимаем, почему этого не произошло. Не потому, что кто-то чего-то не захотел. А потому, что прежде всего не захотел сам Хасан. Если захочет, если сумеет заставить себя работать так, чтобы конкурировать с кем угодно, значит, будет побеждать по-прежнему. По своему потенциалу Хасан способен это сделать.
О СИЛЕ МАКСИМАЛИЗМА
- Меня удивило, признаюсь, что, комментируя выступления своих борцов, вы начали с Манкиева, а не с Бароева. Даже для меня, достаточно далекого от борьбы человека, категория 120 кг - это особенная категория. Потому что за ней стоит уникальная история, уникальные традиции, уникальные личности. Чего стоит один Александр Карелин, побеждавший на трех Олимпиадах подряд. И очень больно видеть, когда в этой категории на ковер под российским флагом выходит человек, которому по большому счету все равно, сумеет он победить соперника или нет.
- Это не совсем так. В том плане, что поражение Бароева - не только его проблема. Но и моя тоже. И всех людей, которые работают с Хасаном. Если один из самых ярких и самых талантливых представителей нашего вида спорта - уже состоявшийся к тому же как выдающийся спортсмен - считает возможным для себя не мыслить максимальными категориями и не делать все, чтобы показать максимальный результат, значит, в той среде, в которой Хасан находится, не все хорошо. Мы очень много делаем в этом направлении. И я убежден, что к Олимпийским играм увидим другого Хасана.
- Скорее вам просто хочется в это верить в силу собственного максимализма.
- Возможно, что так.
- Вы однажды признались мне, что пламенно болеете за футбольный ЦСКА.
- Да. Я ведь в свое время имел к Вооруженным силам самое прямое отношение. До сих пор помню, как попал в ЦСКА впервые. Пришел в борцовский зал в рваных спортивных штанах, и меня тут же выгнали. Но воспитан я, безусловно, на идеологических принципах великого армейского спорта.
- Как же вам удается сочетать в себе откровенно максималистские взгляды на спорт и боление за российский футбол?
- Прежде всего я думаю о том, вправе ли вообще давать оценку тому, как работают другие? Помню, как после Игр в Ванкувере присутствовал на мероприятии, на котором собрались спортивные болельщики, каждый из которых был очень значимым в общественной жизни лицом. Один из этих людей стал очень безапелляционно высказывать свое мнение по поводу выступления команды. Я тогда сказал ему: да, команда выступила в Ванкувере не лучшим образом. Но они стали одиннадцатыми. И мне не кажется правильным, что судить спортсменов, заведомо отвергая все объективные и субъективные причины, берется человек, который в своей собственной профессии - миллион триста пятидесятый.
- Я спрашиваю вас не как "просто болельщика", а как выдающегося спортсмена, который был в своей профессии лучшим в мире.
- Знаете, я всегда был убежден: если в стране перестанут существовать социально значимые виды спорта - такие, как футбол и хоккей, то у нас не будет вообще никакого спорта. С тем же футболом по популярности и интересности не сравнится никакой другой вид. К огромному сожалению, большинство задействованных в российском футболе людей, и прежде всего сами игроки, не отдают себе отчета в степени ответственности, которая на них лежит.
- Вам бывает за них стыдно?
- Конечно. Мне и за борцов бывает стыдно. До сих пор каждое поражение российского борца, пусть это прозвучит высокопарно, я расцениваю, как свое личное поражение. Стыдно ведь бывает не оттого, что спортсмен проиграл. А оттого, как он проиграл. Если человек проиграл, а спустя пару минут хохочет на трибуне, как ни в чем не бывало, для меня он просто перестает существовать. Он должен переживать, страдать, мучиться. Истязать себя на тренировках, чтобы стать лучше. Если он готов на это, мы будем работать дальше. Если нет - бог ему судья. Пусть занимается чем-нибудь другим.
Иногда я слушаю комментарии футбольных игроков и диву даюсь: "Мы хотели, но не смогли". Чего хотели? Для меня, например, в бытность спортсменом было законом то, что каждая тренировка - это преодоление. Каждая! Но что касается российского футбола в целом... Мы же и на более серьезные вещи часто закрываем глаза. Делаем вид, что нас это не касается. А в итоге в идеологическом и моральном плане получаем проблемы, решать которые приходится титаническими силами. Я всегда считал и до сих пор считаю, что спорт - это часть государственной идеологии. Очень серьезная часть.
Не называя фамилий могу сказать, что для меня дико выглядит, например, такой факт, что человек, который нес флаг страны на открытии Олимпийских игр, способен отказаться от выступления за национальную сборную на чемпионате мира. Не могу найти оправдания такому поступку. Пытаюсь, хочу понять - и не могу.
О ЖЕСТКОМ РУКОВОДСТВЕ
- Накануне нашего с вами разговора одна из читательниц "СЭ" написала мне: "Мамиашвили представляется весьма эффективным управленцем. У него всегда порядок, все очень четко и спокойно, нет бардака. Как ему это удается?"
- Спасибо огромное, конечно, за такие слова, но... как же она заблуждается! Начнем с того, что я в федерации далеко не один. Просто многие люди постоянно остаются как бы за кадром, и может сложиться обманчивое впечатление, что все, что происходит, - это плод организационной работы одного человека.
Ни для кого не секрет, что я являюсь приверженцем жесткого руководства. Не хотелось бы называть его тоталитарным, но мы работаем в сфере, которая не допускает двух смыслов трактовки результата. Если ты не выиграл - значит, проиграл. Все! Я знаю, с какой самоотдачей работают тренеры в нашем виде спорта на местах. Получают за это копейки, но работают. У меня перед ними - колоссальная ответственность. Как и перед видом спорта в целом. Потому что есть история, есть традиции. Это прекрасно понимают и те, кто работает вместе со мной в федерации. Все они непростые личности, с ними бывает сложно, но всегда интересно работать.
Все знают, что стать членом сборной команды за деньги в борьбе нельзя. Решить какой-то вопрос с позиции силы тоже нельзя. Аргументы, которые рассматриваются всерьез, сводятся к одному: в состоянии твой спортсмен бороться за победу или нет.
Самое ценное, что нам удалось сохранить в своем виде спорта, - это морально-идеологические принципы. Есть вещи, которые в нашем кругу недопустимы. Бывают, конечно, исключения, но это крайне редкое явление.
Взять, например, такой щекотливый вопрос, как определение состава сборной. Исполком нашей федерации всегда собирается по этому поводу дважды - перед оглашением состава и после. Права комплектовать команду по своему усмотрению исполком не имеет. Зато каждый из его членов имеет право задать любые вопросы, включая самые неприятные, тем специалистам, кто отвечает за отбор. В этом случае человек обязан прийти и отчитаться. И публично аргументировать каждое принятое решение.
Если же случается так, что спортсмен, попав в сборную, не показывает того результата, на который мы рассчитывали, то это проблема не только главного тренера команды, но и всей федерации: почему не насторожились, почему не поинтересовались, почему пошли на поводу? Кому-то может показаться, что коллегиальная ответственность всегда размыта, но на самом деле она сильно дисциплинирует...
- Ваше слово в федерации - закон?
- Я бы сказал, что моя позиция и мое слово имеют в мире борьбы и, разумеется, в федерации серьезный вес. Но это совершенно не означает, что я могу требовать от членов исполкома безропотного выполнения своих требований. Мне точно так же могут задать любые вопросы, и я буду обязан на них ответить.
- Вы не скучаете по временам, когда были главным тренером сборной?
- Скучаю, конечно. Знаете, мне не так давно задали вопрос: мол, когда вы смотрите соревнования, вам не хочется самому выйти на ковер?
- И что вы ответили?
- Ответил, что, когда смотрю на тех, кто борется и побеждает сейчас, то благодарю судьбу за то, что мне не пришлось выступать в нынешнее время. Совершенно не представляю, до какой степени тяжко нужно работать и как себя истязать, чтобы оставаться первым. Сам я в бытность спортсменом работал очень много и очень тяжело. По-настоящему. Но совершенно не уверен, что сумел бы еще раз в своей жизни через все это пройти.
То же самое могу сказать о работе главного тренера. Во-первых, это - колоссальная ответственность. Во-вторых, жизнь людей такой профессии проходит отдельно от нормальной человеческой жизни. Девять месяцев в году ты не видишь ни семьи, ни друзей, ни каких-то житейских удовольствий. Смог бы я еще раз заставить себя пройти через это, не знаю. Сильно сомневаюсь.
- Сейчас у людей из спорта модно быть членом той или иной политической партии, стремиться в Думу, другие государственные органы. Вы сознательно не идете в политику?
- Зачем? Мне интересно заниматься тем, чем я занимаюсь. Испытывать ни с чем не сравнимый драйв на соревнованиях, видеть результат. Я абсолютно искренне это говорю. Делать в жизни то, что тебе интересно, это уже немало, не правда ли?