Газета Спорт-Экспресс № 89 (2881) от 22 апреля 2002 года, интернет-версия - Полоса 9, Материал 1

Жак РОГГЕ

"ХОЧУ, ЧТОБЫ В РОССИИ МЕНЯ ПОНЯЛИ"

Когда на московской сессии Международного олимпийского комитета в июле прошлого года Жак Рогге сменил Хуана Антонио Самаранча на посту президента, ничто не предвещало осложнения отношений между МОК и Россией. И тем не менее это произошло.

Причиной тому стали события, происшедшие на Играх в Солт-Лейк-Сити. Отдельные решения МОК вызвали волну негодования в России, а МОК, в свою очередь, никак не мог понять, чем вызвана наша критика. Как известно, дело дошло до того, что российская делегация угрожала досрочно покинуть Солт-Лейк-Сити.

Ясно, однако, что ни Россия, ни МОК не заинтересованы в том, чтобы отношения между ними носили конфронтационный характер. Что же надо сделать для того, чтобы изменить ситуацию? Свою точку зрения на природу конфликта и пути выхода из него высказал президент МОК в интервью, которое он дал по просьбе "СЭ".

Беседа проходила в том самом кабинете лозаннской штаб-квартиры МОК, в котором много раз интервью для "СЭ" давал Хуан Антонио Самаранч.

***

БЫТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ - ТЯЖЕЛАЯ РАБОТА

- С момента, когда вас избрали президентом МОК, прошло около десяти месяцев. Что за это время вам удалось сделать?

- Быть президентом МОК, поверьте, тяжелая работа. Она занимает много времени, заставляет много ездить по свету. Вместе с тем это захватывающая работа, результаты которой приносят удовольствие. Я счастлив, например, что мы с успехом провели Олимпийские игры в Солт-Лейк-Сити. Эти Игры получили высокую оценку со стороны спортсменов, международных федераций и - за одним исключением - национальных олимпийских комитетов. Довольны итогами Игр и телекомпании, так как олимпийские трансляции собрали большую аудиторию во всем мире.

Мы продвигаемся вперед в борьбе с допингом. За почти 80-летнюю историю зимних Игр в применении запрещенных препаратов были уличены всего пять спортсменов. Ровно столько же нам удалось поймать в Солт-Лейк-Сити. Это стало возможным благодаря тому, что мы значительно увеличили количество тестов. Если в Нагано было взято 600 проб, то в Солт-Лейк-Сити - почти в три раза больше. Наконец, мы занимаемся реформой олимпийской программы. Специальная комиссия готовит свои предложения. Так что, по моему мнению, МОК уверенно идет вперед.

- Вы только что сказали, что Игры в Солт-Лейк-Сити прошли с большим успехом. Но разве их не сопровождала череда событий и решений, которые следует назвать по меньшей мере противоречивыми?

- Да, конечно. Но эти противоречия не отразились на успехе Игр. Точно так же, как в 1980 году. В Москву тогда не приехала почти треть стран, но это не отразилось на успехе Олимпиады. Четыре года спустя коммунистические страны не приняли участия в Играх в Лос-Анджелесе, но и они прошли с большим успехом. Конечно, лучше, чтобы не было ни бойкотов, ни противоречий. Но ведь в конечном итоге все оценивается в исторической перспективе.

ВТОРОЕ ЗОЛОТО ДЛЯ КАНАДЦЕВ

- Стало быть, вы до сих пор уверены в том, что, вручив вторые золотые медали канадским фигуристам, МОК - как раз в исторической перспективе - принял правильное решение? Разве решение это не говорит о том, что, прибегнув с помощью общественного мнения к давлению на МОК или на международные федерации, в будущем можно будет вновь добиться пересмотра итогов соревнований?

- Наше решение никоим образом не зависело от общественного мнения. Оно было обусловлено необходимостью восстановить справедливость. Мы получили письменный документ от Международного конькобежного союза (ISU), в котором подтверждалось, что судейство в соревнованиях пар было нечестным, манипулированным - значит, должны были принять меры. МОК поступил бы точно так же, если бы речь шла о необходимости вручить вторые медали российским спортсменам или спортсменам любой другой страны.

Кроме того, не следует рассматривать наше решение как прецедент. В олимпийской истории уже было четыре подобных случая. МОК намерен и впредь отстаивать чистоту идеалов спорта, сталкиваясь с очевидным обманом, манипулированием результатами соревнований. Подчеркну, что речь тут не о судейских ошибках. Они встречаются часто. Футбольный судья назначает пенальти, а потом при видеоповторе все видят, что нарушения не было. Что тут поделать? Но если становится известно, что судья коррумпирован, наш долг - восстановить справедливость.

- По вашим словам, имел место случай очевидного обмана. Но ведь расследование ISU еще не закончено. Что произойдет, если международная федерация оправдает французского судью? Тогда у канадских фигуристов отберут золотые медали?

- У нас есть письменное признание французского рефери о том, что ее судейство было манипулированным, что имел место сговор. Эта судья, как вы помните, была немедленно дисквалифицирована. Международный конькобежный союз решил пойти дальше и выяснить: какие еще судьи участвовали в сговоре, какие страны стояли за всем этим? Для МОК, впрочем, это не важно. Для МОК важно, что судейство не было честным. Даже если впоследствии станет известно, кто именно стоял за обманом, какие страны его инициировали, на нашем решении это не отразится. А ISU по окончании расследования может принимать любые меры.

- Намерен ли МОК сделать что-либо для того, чтобы судейство в фигурном катании и других подобных видах спорта стало более объективным?

- Мы можем только рекомендовать международным федерациям пересмотреть правила судейства. Но это должны быть их решения. Вместе с тем МОК постарается подсказать федерациям, как улучшить судейство. Надо иметь в виду и то, что президенты многих федераций - члены МОК.

ПИСЬМО ПРЕЗИДЕНТУ РОССИИ

- Во время Игр в Солт-Лейк-Сити вы направили письмо президенту нашей страны. Об этом тогда много говорили, но содержание письма для широкой публики так и осталось неизвестным. Если возможно, расскажите, о чем именно вы писали Владимиру Путину?

- Я сообщил президенту Путину, что в МОК поступили жалобы Олимпийского комитета России на необъективное отношение к российским спортсменам. Я также написал, что обратился к президентам международных федераций с просьбой дать подробный отчет о тех событиях, которые вызвали недовольство со стороны России, и что на основании их отчетов МОК пришел к выводу, что никаких манипуляций с судейством не было. Можно говорить разве что о том, что те или иные судейские решения были спорными. Поэтому о пересмотре результатов речь идти не могла. Это касалось, в частности, жалоб на судейство хоккейного матча Чехия - Россия и решения Международной лыжной федерации (FIS) не допустить к старту женскую лыжную эстафету. Последующие события, между прочим, подтвердили, что FIS действовала правильно. Не было обнаружено никаких манипуляций с судейством и при оценке выступления фигуристки Ирины Слуцкой. Вот в общих чертах то, о чем я написал президенту Путину. А еще сообщил ему о готовности МОК добиваться от международных федераций таких решений, которые были бы направлены на достижение большей объективности судейства - чтобы в дальнейшем избежать противоречий технического толка.

- Вы получили какой-нибудь ответ из Москвы?

- Мое послание его не предполагало.

- Тем не менее в самом конце Игр Олимпийский комитет России направил в адрес МОК целый список претензий. Вы на них как-то отреагировали или, может быть, собираетесь это сделать?

- Еще в Солт-Лейк-Сити Исполком МОК внимательно рассмотрел каждый из фактов, изложенных в послании ОКР, и пришел к выводу, что ни в одном из них вести речь о манипулировании результатами нельзя. Да, были отдельные судейские решения, вызывавшие недовольство. Но так случается в любых соревнованиях. Для нас же главное, чтобы не было обмана.

- На заключительной пресс-конференции в Солт-Лейк-Сити вы разделили олимпийских чемпионов на настоящих и ненастоящих. К последним, в частности, были отнесены две российские лыжницы. Поясните, пожалуйста, свою мысль.

- И на пресс-конференции в Солт-Лейк-Сити, и после нее мне часто задавали вопрос: "Имеют ли, по вашему мнению, российские лыжницы Лариса Лазутина и Ольга Данилова, а также испанец Мюлегг, уличенный в применении допинга, моральное право считаться подлинными олимпийскими чемпионами, то есть служить примером для молодежи?" На этот вопрос я отвечаю: "Нет". Потому что они прибегли к обману во время Игр. С технической точки зрения, они чемпионы, победители олимпийских соревнований. В этом нет никаких сомнений. Но вот с моральной точки зрения, они вряд ли соответствуют своему высокому титулу.

Вы знаете, что НОК Норвегии обратился сначала в МОК, а затем в Международный спортивный арбитраж с требованием отобрать у Даниловой, Лазутиной и Мюлегга все медали. Позже это требование поддержали олимпийские комитеты Канады и некоторых других стран. Все они ссылаются на то правило Олимпийской хартии, которое предписывает МОК дисквалифицировать атлетов, уличенных на Играх в применении допинга. МОК же считает, что и российские лыжницы, и испанец могут оставить медали, завоеванные в первых гонках, так как нет никаких доказательств того, что перед этими гонками они употребляли допинг. Наказание, на наш взгляд, должно соотноситься с конкретным нарушением.

ПРИГЛАШЕНИЕ НА БАЛ В МОСКВУ

- Говорят, что, несмотря на то, что произошло в Солт-Лейк-Сити, вы были приглашены на Олимпийский бал, который должен был состояться в Москве 5 апреля. Приглашали ли вас в действительности - и собирались ли вы приехать в российскую столицу?

- Я был приглашен послом России в Швейцарии и собирался ехать в Москву. Но незадолго до бала мне сообщили, что он перенесен на более поздний срок...

- ...на 10 августа.

- Я это знаю, так как уже получил повторное приглашение. Обязательно приеду в Москву на Олимпийский бал. Мне будет очень приятно вновь побывать в России.

- А собираетесь ли приехать в Москву на юношеские игры стран СНГ и Балтии, которые пройдут в июне?

- Нет. К сожалению, есть несколько ранее запланированных мероприятий, в которых я не могу не принять участия. Вместе с тем по просьбе мэра Москвы Юрия Лужкова МОК предоставил юношеским играм свой патронат. Это свидетельствует о внимании и уважении, которые МОК проявляет по отношению к данным соревнованиям и позволяет их организаторам в определенных случаях, не связанных с коммерцией и рекламой, использовать олимпийские символы. В том числе поднять на главном стадионе олимпийский флаг.

...Ваш корреспондент не успел задать следующий вопрос, как президент МОК взял инициативу в свои руки:

- Позвольте сказать вот что. Мне кажется, я уже много раз доказывал свою поддержку олимпийскому движению в вашей стране. В 1980 году, например, я поехал в Москву на Олимпийские игры в качестве руководителя бельгийской делегации, несмотря на все запреты своего правительства. Несмотря на то, что более половины населения Бельгии было против нашего участия в Олимпиаде-80. Несмотря на то, наконец, что мне тогда вполне серьезно угрожали. Потом, в качестве президента Ассоциации НОК Европы, я всегда был сторонником как можно более тесного сотрудничества с Олимпийским комитетом России. Намерен и впредь поддерживать с ОКР конструктивные отношения. А потому хочу, чтобы в вашей стране меня поняли.

Знаю, что общественное мнение в России недовольно вручением второго комплекта золотых медалей в фигурном катании. Знаю и то, что общественное мнение обвиняет МОК в судейских ошибках. Но прошу учесть, что к судейству мы не имеем никакого отношения, ибо это зона ответственности международных федераций.

Общественное мнение считает: за все, что происходит на Олимпийских играх, отвечает МОК. Это не так. Хотя я на сто процентов убежден: решение о вручении вторых золотых медалей в фигурном катании абсолютно правильное, так как судейство было манипулированным. К тому же это решение никак не направлено против ваших спортсменов. Бережная и Сихарулидзе - олимпийские чемпионы. Мы у них ничего не забрали. Мы просто показали международным федерациям, что обман на Олимпийских играх недопустим.

Россия внесла огромный вклад в развитие мирового спорта. Россия нужна олимпийскому движению. И олимпийское движение нужно России. Вот почему я с нетерпением жду августа, чтобы приехать в Москву, встретиться с коллегами из ОКР и вместе с ними обсудить перспективы нашего сотрудничества. Лично я настроен оптимистично. Очень оптимистично.

ЛУЧШИЙ ИТОГ МАТЧА РОССИЯ - БЕЛЬГИЯ - НИЧЬЯ

- В самом начале нашей беседы вы, г-н президент, сказали, что МОК изучает возможные изменения в олимпийской программе. О чем конкретно идет речь?

- На данном этапе группа экспертов анализирует существующую программу, чтобы понять, все ли из входящих в нее ныне видов спорта по-прежнему популярны. И если окажется, что тот или иной вид спорта потерял былую популярность, мы должны будем найти ему замену из числа новых видов. То же самое касается отдельных дисциплин и номеров программы в рамках того или иного вида спорта.

- Давайте тогда рассмотрим конкретный случай. Только что из программы Олимпийских игр был исключен командный турнир саблистов. Многие считают, что это преднамеренный удар МОК по России. Ведь именно российские саблисты выиграли в этом виде три последних олимпийских турнира подряд.

- МОК никого ниоткуда не исключал. В данном случае дело было так. Международная федерация фехтования (FIE) попросила МОК ввести новый номер программы - женскую саблю. Мы ответили: ввести в программу что-либо дополнительно не можем, так как принципиально не собираемся ее расширять. Но, если вы хотите, можете заменить один из существующих номеров на новый. И тогда FIE приняла решение.

Повторю: решение принимал не МОК. Его приняла международная федерация. Я знаю, что некоторые страны были против этого решения. Но на конгрессе FIE большинство проголосовало "за". В этом и заключается демократия. Если завтра FIE вновь обратится в МОК с просьбой включить дополнительные номера в олимпийскую программу, мы опять ответим: хотите что-то новое - уберите старое. МОК определил: олимпийская программа по фехтованию включает десять номеров. А уж кто и как будет фехтовать, должна решать международная федерация.

- Много говорится о том, что в программу Олимпийских игр предполагается включить шахматы. В какой мере эти разговоры соответствуют действительности?

- Да, Международная федерация шахмат обратилась в МОК с просьбой о включении шахмат в олимпийскую программу. Так же поступили еще 13 международных федераций по 13 видам спорта. Но для того, чтобы кого-то включить, надо сначала кого-то исключить. Я уже говорил о том, что МОК анализирует: все ли из ныне входящих в программу видов спорта сохраняют былую популярность. Если окажется, что один или, быть может, два вида ее потеряли, они лишатся своего статуса. В этом случае будет проведен конкурс между 14 претендентами. Победят в нем шахматы - хорошо. Но, думаю, и другие федерации будут стремиться доказать свою универсальную популярность.

- Стало быть, увеличиваться олимпийская программа не будет...

- Это исключено. У нас есть 28 видов спорта - и 28 останется. У нас есть триста номеров программы - и триста останется. У нас есть 10 500 атлетов - участников Игр - и 10 500 останется.

- Я так понимаю, что раньше 2008 года никаких перемен вообще быть уже не может...

- Конечно. Программа Игр в Афинах уже полностью сформирована. Любые изменения возможны только начиная с Пекина.

- Считаете ли вы, что в олимпийском футбольном турнире должны участвовать все сильнейшие игроки мира без ограничений?

- Мы стремимся к этому. Но есть объективные причины, мешающие достижению этой цели. Чтобы понять их, достаточно проанализировать календарь соревнований. В год Олимпийских игр проходит чемпионат Европы по футболу. И проводится он обычно в июне - июле. Все сильнейшие футболисты нашего континента, как правило, принимают в нем участие. В августе начинаются отборочные туры европейских кубковых турниров, в некоторых странах стартуют национальные чемпионаты. А ведь игрокам надо когда-то и отдыхать.

Тем не менее не все так драматично. Я считаю, что олимпийские футбольные турниры и сейчас вполне представительны и сильны по составу. Во-первых, в Европе много талантливых игроков. Во-вторых, отсутствие сильнейших европейцев и латиноамериканцев, играющих в Европе, позволяет проявить себя футболистам из Азии, Африки и Океании. Не случайно два раза подряд олимпийское золото доставалось африканцам - Нигерии и Камеруну. А это прекрасная реклама футболу. В общем, состояние дел с футболом на Олимпийских играх меня вполне устраивает.

...Мой следующий вопрос, заданный по просьбе одного из читателей "СЭ": "Как вы расцениваете шансы сборной Бельгии в матче с Россией на предстоящем чемпионате мира по футболу?" - вызвал у Жака Рогге улыбку:

- Как президент МОК я считал бы, что лучший итог - ничья. Бельгия - маленькая страна. Россия - большая. Наши футболисты достаточно сильны. Но ваш потенциал несоизмеримо выше. Так что счет 0:0 меня как президента МОК вполне устроил бы. Хотя как простой зритель я, пожалуй, предпочел бы, если бы счет оказался 5:5.

ВЫ ХОТЕЛИ УВИДЕТЬ БУРЕ - ВЫ ЕГО УВИДЕЛИ

- Вернемся к олимпийской тематике. Возможно ли, с вашей точки зрения, присутствие на Играх спортсменов-профессионалов в большем, чем сейчас, числе видов спорта. Не стоит ли, скажем, дополнить программу Олимпиад многодневной велогонкой или турниром боксеров-профессионалов?

- В Олимпийских играх должны участвовать лучшие спортсмены мира. Это наша позиция. Это, если хотите, наша политика, и она останется неизменной. Единственное исключение - профессиональный бокс. Это не спорт. Это шоу, участники которого никогда не будут соблюдать олимпийские правила.

Зато смотрите. Кафельников - олимпийский чемпион. Он выдающийся теннисист. Он профессионал. Сафин - выдающийся игрок, которого мы все хотели бы вновь увидеть на Олимпийских играх. Он тоже профессионал. Практически все ваши футболисты - профессионалы. Где бы они ни играли - в России или за рубежом. Или давайте возьмем хоккей. Что предпочла Россия - послать в Солт-Лейк-Сити команду, составленную из игроков, выступающих в российских клубах, или из хоккеистов, играющих в НХЛ? Я знаю, что у вас в стране были дискуссии на этот счет. Но все равно предпочли второе. Вы хотели видеть в составе сборной Буре? Вы его увидели.

- Раз уж мы затронули тему хоккея в Солт-Лейк-Сити, замечу: не до конца понятно, почему олимпийский турнир обслуживали судьи из НХЛ. Чем вы можете это объяснить?

- Согласен с тем, что проблема с судейством в хоккее действительно есть и что в будущем ее надо избежать. Хотя дело вовсе не в том, что судьи из НХЛ необъективны. В Нагано, например, канадский рефери судил матч с участием канадской сборной, и канадцы проиграли. Наверное, в стране потом было много недовольных.

У ЛЮДЕЙ, УВЫ, КОРОТКАЯ ПАМЯТЬ

- Известно, что на предстоящей в ноябре нынешнего года сессии МОК в Мексике будут обсуждаться возможные перемены не только в олимпийской программе, но и в Олимпийской хартии. Что именно затронут реформы?

- Они в основном коснутся тех положений, которые были одобрены сессией МОК в декабре 1999 года. Некоторые из них были приняты поспешно. Некоторые не могут быть в полной мере реализованы. Но в целом мы продолжим курс реформ, чтобы МОК стал еще более демократичной, прозрачной и понятной миру организацией. Но никаких революций ожидать не следует. На протяжении многих лет МОК постоянно совершенствовал свои правила. То же самое произойдет и на сессии в Мехико.

- Стало быть, перемены не затронут структуру МОК?

- Нет, нет. Речь идет только о совершенствовании наших правил. Повторяю, никаких революций ждать не надо.

- А что вы можете сказать о перспективах новых телевизионных контрактов? Известно, что существующие истекают в 2008 году. Ведутся ли какие-либо переговоры?

- Тоже нет. Пока это делать рано - по ряду причин. В том числе и потому, что планета еще не вышла из фазы экономической рецессии. Кроме того, события в мире телевидения развиваются стремительно. Одни компании исчезают, другие появляются. На наших глазах в Германии только что развалился концерн "Кирш медиа", а в Великобритании - ITV. Поэтому торопиться мы не будем. Самое раннее, когда начнем новые переговоры, - это конец следующего года. А то и летом 2004-го.

- И последний вопрос. Вы поддерживаете контакты с Хуаном Антонио Самаранчем? Советуетесь с ним?

- Да, конечно. Регулярно. Мне частенько бывают нужны его советы и рекомендации. При этом Самаранч никогда не навязывает своего мнения, он просто вводит меня в курс дела по тем вопросам, которые начинались еще при нем, но окончательное решение теперь должен принять я.

И раз уж мы вспомнили о президенте Самаранче, хочу сделать еще одно замечание. Читая российскую прессу, то и дело наталкиваешься на мысль о том, что при прежнем президенте у вашей страны никогда не было проблем с МОК. Видимо, многие уже не помнят о том, что ваша страна не участвовала в Олимпийских играх 1984 года в Лос-Анджелесе. А какого накала достигали баталии между Самаранчем и бывшим главой советского спорта Маратом Грамовым по вопросам профессионализма и коммерциализации! У людей, увы, короткая память.