Газета Спорт-Экспресс № 222 (3014) от 30 сентября 2002 года, интернет-версия - Полоса 16, Материал 1

Жак РОГГЕ

ЛЕНИН ТОЖЕ ПОНЯЛ, ЧТО БЕЗ ТЮРЕМ НЕ ОБОЙТИСЬ

Человек, который уже больше года возглавляет Международный олимпийский комитет, хочет войти в историю реформатором. При этом, похоже, ему не так уж важно, доброй будет память о нем или нет.

Понедельник - день, как известно, тяжелый. Суетный. В любом городе мира, но не в Лозанне. На берегу Женевского озера - будто островок вечных каникул. В невысоком застекленном здании, мимо которого пройдешь и не заметишь, - тоже. Светло, чисто, пусто. Сонно. И это штаб-квартира международной организации? Да еще такой, которая и по влиянию, и по активности, и по всеобщему вниманию к своей деятельности даст фору многим?

Но первое впечатление обманчиво. В штаб-квартире МОК не спят - действуют. Как, ради чего, какими методами - вопрос другой. Вопросов вообще немало. С ними и пожаловали к президенту МОК корреспондент "СЭ" и его коллеги из Англии, Бельгии, Германии, Голландии, Испании и Португалии, представляющие Европейскую ассоциацию спортивной прессы (ESM). "Почти четвертьфинал следующего чемпионата мира по футболу", - заметил Рогге, ознакомившись с составом гостей. Вашими устами да мед бы пить, господин президент...

ВПЕРВЫЕ ПОСЛЕ БЕРЛИНА-36

- В ноябре в Мексике состоится очередная сессия МОК. Каких решений от нее можно ожидать?

- Только не революционных. Хотя сессия обещает быть интересной. Особенно оживленную дискуссию предвижу по изменениям в олимпийской программе. Но, повторяю, не ждите революции. Предстоит длительный процесс переговоров со всеми заинтересованными сторонами - правительствами, НОКами, международными федерациями, прессой, телевидением. Продлится он до конца будущего года, когда и будут приняты окончательные решения. Естественно, касаться они будут Олимпиады-2008 в Пекине: менять что-либо в Афинах и Турине уже поздно.

- Предполагаемые изменения в программе Игр уже здорово взбудоражили спортивный мир. Хотелось бы услышать о них, так сказать, из первых уст.

- Вниманию МОК будут представлены предложения нашей комиссии по олимпийской программе. Предложения, надо признать, весьма смелые: убрать из программы три вида спорта - бейсбол, софтбол и современное пятиборье - и включить в нее два новых, гольф и регби. Предлагается также исключить ряд дисциплин - таких, как водный слалом, ходьба, греко-римская борьба (вернее, либо греко-римская, либо вольная, но одна из двух - обязательно).

- Почему вдруг возникла такая идея?

- Не вдруг. Сокращений не было уже более полувека. Последним видом спорта, исключенным из программы, стало поло, и произошло это на Играх 1936 года в Берлине. А потом начиная с лондонских Игр-48 МОК программу лишь расширял. И что же? В Лондоне было 17 видов спорта, теперь - 30. В Лондоне разыгрывалось порядка 140 комплектов наград, теперь - 300. В Лондоне состязалось около 4000 спортсменов, теперь - 10 500.

Чаще всего расширение было вполне обоснованным, поскольку приносило больше доходов, привлекало внимание ТВ и так далее. Но настал момент остановиться и внимательно взглянуть на пройденный нами путь. В декабре прошлого года мы решили для начала "заморозить" программу афинской Олимпиады. У нас было немало запросов от международных федераций, но мы всем ответили "нет". Это был первый шаг. Вторым станет пересмотр программы.

Приведет ли это к крупным изменениям - не знаю. Подождем, что скажут члены МОК. Но одно ясно: летние Игры - это 28 видов спорта, 10 500 спортсменов и 300 комплектов наград. Ни одна из этих цифр увеличена быть не может. Меньше - пожалуйста, но не больше. Появление в программе чего-то нового возможно только при условии исключения чего-то старого.

ТАЙСОН - ОЛИМПИЕЦ?

- На каких основаниях принимается решение об исключении или включении того или иного вида?

- Есть четкий набор критериев. Первый - популярность. Можно, конечно, сказать, что и в нынешнем виде программа очень хороша - иначе за 16 дней соревнований в Сиднее их не посмотрело бы в общей сложности 50 миллиардов телезрителей. Но мы не хотим стоять на месте. Второй критерий - всемирный характер того или иного вида. Это не то же самое, что популярность. Например, футбол популярнее легкой атлетики, но легкая атлетика охватывает больше стран.

Третий момент состоит в том, чтобы вид спорта был доступен как мужчинам, так и женщинам, - хотя отнюдь не обязательно, чтобы на Играх выступали и те, и другие. Четвертое требование: организация соревнований не должна быть связана с чрезмерными затратами. Пятое - согласие соответствующей федерации с нашими антидопинговыми правилами. Шестое - занятия данным видом спорта должны быть как можно менее опасными для здоровья спортсменов.

Наконец, мы стараемся, чтобы в программе было сбалансировано соотношение индивидуальных и командных видов, единоборств, водных и "сухопутных" дисциплин, видов, требующих специального снаряжения и так далее.

- Но в олимпийской программе не все отвечает перечисленным вами критериям. Например, мужчины не занимаются синхронным плаванием или художественной гимнастикой...

- ...а женщины - боксом. Да, мы отдаем предпочтение видам, практикуемым как мужчинами, так и женщинами, но из каждого правила есть исключения.

- Если главный критерий - популярность, почему в олимпийскую программу предлагается включить регби-7? Все-таки регби-15, в которое в свое время играли и вы, куда популярнее.

- Верно, но беда в том, что организовать олимпийский турнир по регби-15 практически невозможно. Это в футбол можно играть через два дня на третий. Регби же игра очень контактная, причем в отличие от хоккея или американского футбола игроки не защищены доспехами. После каждого матча твое тело в сплошных синяках, и вновь выйти на поле ты можешь не раньше, чем через пять дней. А Олимпийские игры длятся всего 16. Как проводить турнир?

А вот в регби-7 единоборств и травм гораздо меньше, и играть можно по футбольной схеме - раз в три-четыре дня. Да и соотношение сил в мировом регби-7 куда более ровное, чем в регби-15, где шесть сборных обыгрывают всех остальных со счетом порядка 90:0.

- Один из краеугольных принципов Игр состоит в том, что в них должны участвовать лучшие спортсмены мира. На Олимпиадах уже играют профи - хоккеисты, баскетболисты, теннисисты. Возможно, к ним присоединятся гольфисты. Но вы как-то сказали, что никогда не потерпите на Играх боксеров-профессионалов.

- Да, мы против этого. Во-первых, в профессиональном боксе вместо единой федерации - шесть. Во-вторых, у них нет четкой системы проведения соревнований. В-третьих, никакого допингконтроля. В-четвертых, большие сомнения вызывает этическая сторона вопроса.

- А если, к примеру, Майк Тайсон захочет выступить в составе олимпийской команды США?

- Для этого ему придется вступить в любительскую федерацию бокса США, подвергнуться всем антидопинговым тестам и выполнить ряд других условий. Чисто технически это возможно. Но есть еще этические моменты, которые обязан учитывать МОК. Принимая во внимание поведение мистера Тайсона, не думаю, чтобы МОК согласился с его присутствием на Играх.

- Ну хорошо, а если это будет Леннокс Льюис?

- Это другое дело. Мистер Льюис - олимпийский чемпион, и он не совершал таких поступков, как мистер Тайсон.

КАК БЫТЬ С ФУТБОЛОМ?

- Кстати, принципу участия лучших не отвечает и олимпийский футбольный турнир.

- Согласен, но это, на мой взгляд, не столь важно, поскольку у него есть другие достоинства. Здесь лучше, чем на чемпионате мира, могут проявить себя команды всех регионов, а не только Европы и Южной Америки. Напомню, что два последних олимпийских турнира выиграли представители Африки, что очень ценно для развития футбола на этом континенте. У женщин же олимпийский турнир, по-моему, уже популярнее чемпионата мира.

Конечно, нам хотелось бы видеть в олимпийской семье лучших футболистов. Но надо быть реалистами: летние Игры проводятся сразу после чемпионата Европы, и спортсменам не под силу, отыграв один крупнейший турнир, пару недель спустя начинать новый. И я не собираюсь бороться за отмену возрастного ценза. Если ФИФА его отменит, будем рады, но настаивать не станем. Я, кстати, недавно сказал Зеппу Блаттеру: не будь у вас возрастных ограничений, состав команд - участниц олимпийского турнира мало чем отличался бы от состава участников чемпионата мира.

- Есть, видимо, и еще одна причина, по которой для футбола делается исключение. Он ведь, наверное, главный источник доходов для организаторов Игр?

- Футбол - самый популярный вид спорта в мире, но в программе Игр центрального места не занимает: оно, как вам известно, принадлежит легкой атлетике. В плане денег они с легкой атлетикой находятся примерно в равном положении. На стадионы футбол привлекает большое количество зрителей, но билеты - крайне незначительная часть олимпийских доходов. Основные деньги делаются на другом - продаже телевизионных прав и спонсорстве. Подводя итог, могу сказать: и футбол многое дает Играм, и они футболу. И нынешнее состояние этого вида программы нас вполне удовлетворяет.

- Тем не менее отношения между МОК и ФИФА не назовешь простыми. В частности, у вас достаточно серьезные разногласия по антидопинговой политике, не так ли?

- Не настолько серьезные, как вам кажется. На прошлой неделе мы встречались с Блаттером в Цюрихе. Беседы были весьма плодотворными. ФИФА, на мой взгляд, делает ошибку, не соглашаясь допускать на свои соревнования наблюдателей Всемирного антидопингового агентства - WADA, и я прямо сказал об этом Блаттеру. Но какого-то принципиального неприятия не ощутил. Напротив, у ФИФА, мне кажется, имеется желание сотрудничать с WADA.

Да, у Федерации футбола свой взгляд на антидопинговый кодекс агентства. Но это решаемая проблема: МОК ведь с первым вариантом кодекса тоже не согласился. Мы попросили внести в него ряд поправок, и это было сделано. Теперь необходимо учесть поправки, предлагаемые ФИФА и другими международными федерациями. По нашим расчетам, согласование можно завершить к началу марта - тогда кодекс и будет принят.

- В преддверии Игр в Солт-Лейк-Сити МОК оказался в центре крупного скандала. Накануне ЧМ-2002 по футболу не меньший скандал разразился в ФИФА...

- Меня это крайне опечалило. Но не стал бы проводить параллели. У МОК был конфликт с остальным миром, который сказал нам: у вас не все в порядке, вы теряете наше уважение. Хуану Антонио Самаранчу пришлось пойти на трудные реформы и даже избавиться от восьмерых членов комитета, что было, как вы понимаете, непросто. Зато Самаранч сохранил единство олимпийского движения, и оно в конечном итоге не пострадало. В случае же с ФИФА налицо был междоусобный конфликт. Надеюсь, теперь, когда все позади, Блаттер приложит все усилия к тому, чтобы обеспечить единство своей организации.

ВРАГИ? НУ И ПУСТЬ

- Вы уже год возглавляете МОК. Что больше всего поразило на новом посту?

- В общем-то ничто. Я довольно давно живу на свете, давно работаю в МОК, долго был рядом с Самаранчем и в принципе заранее знал все, что меня ожидает. Не было, к счастью, и ничего такого, что могло бы меня разочаровать.

- Какие из решений, которые вам довелось принимать, дались особенно трудно?

- Таких, пожалуй, тоже не было. Можно вспомнить одно, но это было в Сиднее, еще до моего избрания. Имею в виду румынскую гимнастку Радучан, которую мы лишили золотой медали. Речь шла о юной девушке, и мы знали, что виновата не она, а врач, давший ей эфедрин. Но закон есть закон: употребление запрещенного препарата имело место и повлияло на результат в пользу румынской спортсменки, поэтому золота ее пришлось лишить. Это было тяжело.

- А присуждение второго золота в парном катании в Солт-Лейк-Сити?

- Об этом решении много говорили, но оно не из категории тяжелых. Оно было справедливым и никому не причинило вреда, хотя, конечно, не порадовало моих русских друзей.

- Если пройдут в жизнь предложения по изменению олимпийской программы, это не порадует очень многих. Ваш президентский срок начался не слишком гладко: допинговые скандалы в Солт-Лейк-Сити, истории с фигурным катанием... Впереди бурная сессия в Мексике. Не боитесь нажить себе слишком много врагов?

- Вполне допускаю. Но меня избирали президентом не для того, чтобы я наживал себе друзей. Я с самого начала ясно сказал коллегам: буду бороться с допингом, выступать за сокращение масштабов Игр и добиваться более эффективной работы аппарата МОК. Словом, я за реформы. Поддержат меня члены МОК - буду рад. Скажут, что не согласны, - у всех будет шанс со мной поспорить. Если бы мне хотелось спокойной жизни, я бы собрал все проблемы и выбросил в корзину. Но я знаю, что МОК очень давно не пересматривал программу Игр. И знаю, что МОК мог бы сделать гораздо больше для борьбы с допингом.

ВОЙНА БЕЗ ПОБЕДНОГО КОНЦА

- Последний пункт тоже вызывает немало споров. Многие считают борьбу с допингом в ее нынешнем виде войной без победителей. Вы, очевидно, с этим не согласны?

- А мы и не рассчитываем на победу. Допинг будет всегда, как всегда будет преступность в обществе. Утописты хотели построить государства без тюрем. Ленин говорил, что деньги умрут. Но, придя к власти, очень быстро понял, что ему не обойтись без рублей и без тюрем. Допинг искоренить невозможно, но наш долг - сделать все, чтобы свести к минимуму это явление, поскольку его сегодняшние масштабы неприемлемы. Поэтому мы и создали WADA, утроили количество допингтестов на Играх и ведем наступление по всем направлениям: профилактика, научные исследования, наказания.

Я понимаю, что эта борьба будет нескончаемой. Но какая у нас альтернатива? Спорт будет окончательно дискредитирован, использование допинга станет повальным, люди начнут умирать, а место спортсменов займут монстры.

- Но с преступностью общество борется, опираясь на правовые нормы, первая из которых - презумпция невиновности. Если вы обнаружили у меня фальшивые деньги, вы не можете посадить меня за подделку: прежде надо доказать в суде, что я фальшивомонетчик. В то же время, если вы обнаружили, что моя кровь по составу отличается от нормы, вы меня дисквалифицируете, не утруждаясь доказательствами злого умысла. Налицо противоречие между общечеловеческим и спортивным правом.

- Нет, мы презумпцию невиновности соблюдаем! Вспомните дело ваших соотечественниц Лазутиной и Даниловой. Олимпийские комитеты Норвегии и еще нескольких стран требовали лишить российских лыжниц всех медалей, завоеванных в Солт-Лейк-Сити. Но мы ответили: у нас нет доказательств их вины. Подозрения, предположения - да, но не доказательства. Вот уважение презумпции невиновности.

"ДИТЯ МЮНХЕНА"

- До Олимпиады в Афинах два года. Ясно ли уже сейчас, с какими проблемами могут столкнуться организаторы, участники и гости Игр?

- Проблем ждут от каждой Олимпиады. Перед Сиднеем я говорил, что меня беспокоит транспорт, но в итоге все обошлось. Перед Солт-Лейк-Сити тревожила безопасность, но на Играх она была обеспечена безукоризненно. В Афинах пока вырисовываются две проблемы: опять-таки транспорт и размещение. Второе касается только зрителей. В остальном все в порядке: стадионы строятся по графику, денег хватает, безопасность, судя по всему, тоже будет на уровне.

- Последняя тема сейчас особенно актуальна. Недавно отмечалось 30-летие трагедии в Мюнхене, свидетелем которой были и вы...

- Да, и до сих пор ощущаю себя одним из "детей Мюнхена". Я даже был близок к тому, чтобы уйти из спорта. Были люди, которые так и не смогли заставить себя вернуться. Но убежден в одном: президент МОК Эвери Брэндедж поступил совершенно правильно, не отменив в Мюнхене оставшиеся соревнования. Сделай он это - по сути, отдал бы победу террористам. И в этом случае не уверен, что мы сегодня с вами разговаривали бы.

- Возвращаясь в прошлое, можно вспомнить и две Олимпиады с ярко выраженным политическим подтекстом - Москву-80 и Лос-Анджелес-84. У вас нет опасений, что политическую окраску приобретут Игры-2008 в Пекине?

- Не думаю. По крайней мере нет никаких признаков того, что наши китайские друзья, известные своей мудростью, намерены спекулировать на Олимпиаде таким образом. Захотят ли это сделать какие-то иные силы, во многом зависит от самих китайцев. Если в Китае будет прогресс в области прав человека, а я надеюсь, что он будет, Игры-2008 найдут широкую поддержку во всем мире. Как Игры в Сеуле, которые коренным образом изменили лицо Южной Кореи.

- С Китаем может быть связана и другая проблема. Солт-Лейк-Сити показал, сколь серьезно общественное мнение страны-организатора способно воздействовать на результаты. Но в 2008 году за спиной китайских спортсменов будут не сотни тысяч и даже не миллионы, а миллиард с лишним болельщиков.

- Знаете, я был в Москве в 1980 году - кстати, вопреки воле бельгийского правительства. Из-за бойкота на московскую Олимпиаду приехало гораздо меньше иностранных зрителей, чем ожидалось, и стадионы были на 90 процентов заполнены русскими. Конечно, они болели за своих. Но не забывали поаплодировать и бельгийцам, и я не припомню ни одного случая неспортивного поведения в отношении наших спортсменов.

Думаю, наши китайские друзья не забудут о "фэйр плей" и не допустят никакой ксенофобии. К тому же ни один стадион не вместит миллиард человек - максимум 80 тысяч, из которых 40 процентов приходится на болельщиков гостей.

У МОСКВЫ ХОРОШИЕ ШАНСЫ

- Кто после Пекина? Как вы расцениваете шансы стран, претендующих на Олимпиаду-2012?

- У каждой свои плюсы. Германия - страна со стабильной политической системой, мощной экономикой, большими спортивными традициями и народом, который славится пунктуальностью. Испанцы уже доказали, что способны организовать великолепные Игры. Немало козырей у американцев. Очень хорошие шансы у русских: Москва - один из мировых центров, столица страны с великой спортивной историей и город, где уже однажды блестяще провели Олимпиаду. В общем, гонка предстоит захватывающая.

- А как насчет первой Олимпиады в Африке?

- Это было бы прекрасно, но пока, похоже, Африка нацелилась на чемпионат мира по футболу. И это логично: чемпионат мира организовать все-таки проще, чем Олимпиаду. Там 600 спортсменов, здесь 10 000, там 64 соревнования, здесь 300, там один вид спорта, здесь 28, там два с половиной миллиона билетов, здесь девять с половиной - и так далее. Масштабы разные. Думаю, потенциалом для проведения чемпионата мира Африка располагает уже сегодня. Но для Олимпиады Африка пока - подчеркиваю, пока - не созрела. Это, кстати, одна из причин, по которой мы хотим сделать Игры более компактными.

- Вы уже год занимаете пост президента. Соблазны, связанные с властью и деньгами, не одолевают?

- А у меня нет ни власти, ни денег. Нет, серьезно, должность президента МОК доходов не приносит - это общественная работа.

- Насколько велико влияние, которое оказывают на вас спонсоры и телевещательные корпорации?

- Это миф. Неужели после того, как мы выразили готовность исключить из программы Игр бейсбол, вы станете утверждать, что на нас влияет NBC? Я, кстати, встречался с руководством NBC. Да, оно недовольно. Но если члены МОК проголосуют за исключение бейсбола, он будет исключен. Ни спонсоры, ни телекомпании не дают нам указаний.

Единственное, что нам твердо сказали после скандала трехлетней давности: вы должны быть чисты, иначе мы дела с вами иметь не будем. Кстати, то же самое говорили мне канцлер Шредер, президенты Буш и Путин, когда я спрашивал их, каким они хотели бы видеть олимпийское движение: продолжайте в том же духе, но помните - у вас должны быть чистые руки.