«Из Аршавина и Смолова мог бы сделать топовых футбольных менеджеров. Но, боюсь, это никому не нужно». Интервью экс-генсека РФС
Бывший первый вице-президент и генеральный директор «Динамо», а впоследствии генеральный секретарь РФС Анатолий Воробьев, которому 73 года, сейчас живет в Израиле. Все горячие события последних месяцев в этой стране происходили у него на глазах.
Первый раз в моей журналистской карьере прямо во время интервью у собеседника объявляли воздушную тревогу, и резкий звук сирены был прекрасно слышен через скайп. Я предлагал ему прервать беседу и возобновить ее после того, как опасность минует, но Воробьев наотрез отказался.
Если бы Дасу осуждали за то, что он играет в Москве, Эли не оставался бы капитаном сборной
— В прошлом году оказался в Дубае, куда перевели компанию моей дочери, — рассказал Воробьев. — Потом какое-то время провел в Тбилиси, а теперь кривая жизни привела меня в Реховот — израильский наукоград в 30 километрах от Тель-Авива. До места, где я живу, подлетное время ракеты из сектора Газа — 90 секунд. Но системе защиты от авианалетов полностью доверяю, поэтому пока все это меня только бодрит. В убежище не иду, но иногда, когда бухает особенно громко, за компанию с дочкой и внучкой выхожу на лестничную клетку, где несущая стена. Есть люди с более подвижной психикой, и мне очень жалко женщин и детей, у которых случаются панические атаки, а кому-то требуется реабилитация.
— Даса на пресс-конференции перед матчем Израиль — Швейцария показывал журналистам ботиночек восьмилетнего ребенка, который с семью членами своей семьи находится в заложниках. Не знаете, эту семью обменяли? Какова ее судьба?
— Такой информацией не владею. Кстати, у меня осталась акция «Динамо», которую хотел бы продать и пустить на благое дело. Мне нравится новый менеджмент бело-голубых — и его работа с болельщиками, и спортивный блок. Там нашли вполне достойного тренера. Приятно поразило, что футболисты «Динамо» и работники клуба провели очень хорошую акцию в поддержку женщин с раком молочной железы.
— Еще защитник «Динамо» публиковал фото, как по пути в аэропорт Тель-Авива перед вылетом сборной на матч с Косово прозвучала сирена воздушной тревоги, игроки выбежали из автобуса и прятались в выемках на обочине шоссе. В результате Израиль проиграл два последних матча из трех, и теперь ему надо пробиваться на Евро через Лигу наций. Кого-то в стране в такое время футбол волнует?
— Задача другой стороны и заключается в том, чтобы нарушить нормальную жизнь. Погрешил бы против истины, сказав, что футбол сейчас — то, что занимает умы большинства населения. Но возобновился чемпионат страны, хотя матчи проходят без зрителей. «Маккаби» из Тель-Авива в такой ситуации, проводя игры на нейтральном поле, ухитрился занять первое место в группе Лиги конференций, опередив, в частности, «Гент». И в Исландии на его матче с «Брейдабликом» было много провокаций. До начала встречи на трибуны вышли люди с палестинскими флагами, а когда израильский футболист, забив гол, показал флаг своей страны, то немедленно получил желтую карточку.
— Всех ли в Израиле устраивает, что Даса играет в России с учетом позиции ФИФА и УЕФА?
— Картина футбольных людей многопиксельна, как и любая картина мира. Есть те, кто его осуждает, другие считают, что спорт вне политики. Но карьера футболиста не столь продолжительна, поэтому, когда есть возможность получить за три года 15 миллионов шекелей (около 3,8 миллиона долларов. — Прим. И.Р.), против этого устоять достаточно тяжело. Сейчас Даса — самый высокооплачиваемый израильский игрок за границей. Мне представляется, что в целом люди здесь достаточно толерантны и в подавляющем большинстве относятся к этому нормально. Иначе бы он точно не оставался капитаном сборной Израиля.
— Есть ли к вам интерес со стороны федерации, клубов?
— Пока рано, не готов. Как говорил герой нашего фольклора Василий Иванович Чапаев, «языками не владею». В том числе и ивритом. Как говорится, в семье не без урода. У меня мама знала семь, и они с отцом познакомились, когда она в звании капитана преподавала французский в военной академии имени Фрунзе в Москве, а он пришел туда старшим лейтенантом. Она очень рано ушла из жизни, и когда я только начал собирать документы для репатриации в Израиль, много чего узнал о ее высоких наградах во время Великой Отечественной. И дочь, которую перевели в Дубай во многом из-за прекрасного знания английского, и уже даже внучка почти выучили иврит. А у меня даже английский оставляет желать много лучшего. Поэтому пока проверю себя и потренируюсь на чем-то более скромном, например на футгольфе.
— На чем?!
— У нас с группой людей из Новосибирска, которые какое-то время руководили спортом в этом городе, есть один замечательный проект, который после окончания войны в секторе Газа мы обязательно запустим. В Израиле, почти как в Греции, все есть, но не аккредитована, например, федерация футгольфа. Это сравнительно новый вид спорта, смесь футбола и гольфа. Там не маленький шар загоняется в лунку, а футбольный мяч. Ты проходишь те же 18 лунок, только их диаметр соответствует футбольному мячу. Мы уже сколотили команду, которая будет развивать футгольф.
А еще есть такой замечательный человек — президент федерации футбола для слепых Николай Береговой, он же и тренер. Не даст соврать — я на протяжении многих лет тем или иным образом помогал слепым футболистам. Так что еще и это — зона моей ответственности.
Пока российские футбольные менеджеры не начнут читать серьезные книги, ничего не изменится
— Разговариваете ли вы на такие темы, как Израиль, со студентами в Центре спортивного менеджмента экономического факультета МГУ, где преподаете дистанционно? Или остаетесь сугубо в рамках своего предмета «Этика в спорте»?
— Для меня пока более чем достаточно преподавать мой курс, название которого выглядит экзотическим, но считаю его чрезвычайно важным. Еще у Платона была философская конструкция: чтобы здание государства было устойчивым, в его основе должна быть именно этика, а экономика и политика — уже над ним. Согласен с этим и считаю, что и в рамках обучения спортивному и футбольному менеджменту должны быть обязательные предметы — «Этика в спорте», «Этика в футболе». Будь так — мы имели бы другие поколения спортсменов.
И менеджеров, конечно, тоже. Одна из их больших проблем заключается в том, что они не читают книг, которые могли бы их развить. В том же Гарварде есть серия «Лидерство и уроки спорта», которую просто обязан прочитать человек, который хочет быть менеджером в этой сфере. Там есть интервью Алекса Фергюсона, Андре Агасси, Грега Луганиса, известных американских баскетболистов. Пока российские футбольные менеджеры, для многих из которых последней книгой была «Курочка Ряба», не начнут читать такие книги, ситуация в нашем футболе не изменится.
— Какие бы вы еще посоветовали?
— Очень интересный труд английского ученого Дэвида Самплера «Футболоматика», в котором разобрано много интересных ситуаций в футболе. Есть там и глава, посвященная Валерию Лобановскому в контексте того, как наука помогает футболу. В этом смысле вспоминаю, как был в Хоффенхайме на спортивной конференции, и главный менеджер сборной Германии Оливер Бирхофф рассказывал много интересного. Например, как они сидели с Йоахимом Левом перед началом победного ЧМ-2014 и разбирали на компьютере какие-то схемы. Идет мимо Франц Беккенбауэр, высокомерно-иронично говорит: «Компьютером гол не забьешь», — и проходит дальше. Но Кайзер Франц уже давно играет в гольф без приставки «фут», а Лев тогда выиграл чемпионат мира.
— Но и Беккенбауэр в 1990-м выиграл ЧМ как главный тренер сборной ФРГ.
— За 20 лет футбол изменился, и очень многие сильнейшие тренеры без математики и моделирования уже не могут. А в российском футболе наука — падчерица. Это одна из причин, почему наших тренеров за границей можно пересчитать по пальцам одной руки фрезеровщика.
Есть три университета, которые аккредитованы в ФИФА. Один в швейцарском Невшателе, другой в Англии, третий в Боккони, в Милане. В Боккони я был и провел очень интересные беседы — в частности, с Хавьером Дзанетти, которого новые китайские акционеры «Интера», купив клуб у Массимо Моратти, туда послали. За полгода, безусловно, за приличные деньги, там его сделали сильным менеджером, и сейчас бывший аргентинский футболист — очень достойный вице-президент «Интера». Его обучили работать с прессой, финансами, маркетинговыми компаниями.
— Оказывается, можно, закончив карьеру игрока, перезагрузиться и стать серьезным специалистом, а не ехать на своей футбольной славе.
— Абсолютно. Дзанетти для меня именно такой человек. Поэтому могу сделать предложение. Дайте мне футболистов с мозгами, которые будут заканчивать карьеру или недавно закончили — и я еще с тремя-четырьмя специалистами сделаю из них цвет футбольного менеджмента на годы вперед. Но, боюсь, это никому в России не нужно.
— Футболисты с мозгами — это кто?
— Андрей Аршавин, Федор Смолов. Совсем неглупые люди. Если бы они попали в хорошие руки, к группе специалистов, прошедших большую школу, а не к какому-то образовательному инфоцыгану, то, уверен, из них могло бы многое получиться. Академию РФС возглавляет толковый человек, Ирина Баранова, но, к сожалению, занимается эта академия исключительно тренерами, а не менеджерами. Подготовка руководителей — большая ниша, которую кто-то должен заполнить, но это никак не происходит.
Недаром Козьма Прутков говорил, что узкий специалист подобен флюсу. Еще одна прекрасная фраза о том же: «Кто знает одну химию, не знает даже ее». Общее развитие необходимо!
— Кто для вас образец этики в спорте? И кто — антиобразец?
— К сожалению, один из образцов погиб в авиакатастрофе ярославского «Локомотива» в 2011 году. Капитан той команды Иван Ткаченко, перед тем как сесть в роковой самолет, отправил последнее пожертвование — 500 тысяч рублей в помощь больной девочке. Очень мало кто знал, что он занимается благотворительностью, Ткаченко этого вообще не афишировал. Он был поразительный человек, и очень жаль, что он ушел от нас таким молодым. Это — помимо хрестоматийных примеров уровня Яшина, Нетто, братьев Старостиных. А антиобразцы приводить не буду — их более чем достаточно, и они сами себя с удовольствием отрекламируют.
Толстых оказался в состоянии финансовой блокады. Нам хотели помочь, но следовал звонок: «Денег не давать!»
— Вы же пришли в спорт из атомной энергетики — там как с наукой?
— Зайду издалека. Уже три года назад группа способных молодых питерских кинодокументалистов по моей идее сняла фильм, который я предложил, а они согласились назвать «Автонекролог».
— Страсть какая.
— Это я у Льва Гумилева позаимствовал. Подвел в нем некоторые итоги жизни, и недалеко от Петропавловской крепости прошла его премьера. Основной идеей было дать ответ на вопрос — почему у нас атомная промышленность, несмотря на Чернобыль, находится на очень высоком уровне, а футбол, невзирая на поддержку государства, прекрасно проведенный ЧМ-2018, большое количество денег, постоянно находится далеко не там, где мог бы находиться? Имел право рассуждать об этом, поскольку работал и там и там.
— Так почему же?
— Ответ дал Сталин, который давно сформулировал: «Кадры решают все». Качество человеческого капитала, профессионализм, подготовка в атомной промышленности и в футболе — несопоставимые вещи. Руководителем главка или крупного предприятия в атомной промышленности может стать только человек, прошедший все переделы ядерного топливного цикла, получивший хорошее образование в физтехе, МИФИ и других лучших вузах. При этом мы понимаем, как некоторые тренеры получают лицензии, а менеджмент не лицензируется вовсе.
— Юрий Семин во время конфликта с Василием Кикнадзе высказал суждение, что, если тренеры получают лицензии, почему их не должны получать менеджеры в футболе?
— Двумя руками поддерживаю мысль Юрия Павловича, поскольку в этом корень наших проблем. Кстати, прекрасно помню, когда оценил большой потенциал Семина. В 1992—1997 годах, когда я был гендиректором «Динамо», мы постоянно участвовали в еврокубках, к нам на стадион приезжали известные европейские клубы. Так Семин всегда приходил на их тренировки, делал записи, очень внимательно следил за упражнениями. И это касалось не только «Реала», но и, например, «Русенборга». Тогда я и понял, что из него должен получиться большой тренер.
Однако тренер — очень важный, но в конечном счете наемный работник. А решают собственники и менеджмент. А кто эти менеджеры, откуда берутся, кто их лицензирует? Процедура лицензирования у нас была придумана еще до УЕФА, в рамках первой программы развития российского футбола в 1994 году. И уже потом Вячеслав Колосков поехал в УЕФА и показал, как работает эта система. Только при соответствии всем критериям клубы имели право играть в высшем дивизионе. А пришли мы в итоге к тому, что корень наших футбольных проблем — менеджмент в клубах.
— Евгений Калешин — и не только он — считает, что и в агентах. Согласны с ним, что агентов из футбола нужно убрать?
— Читаю все интервью Калешина и уважаю за откровенность высказываний о состоянии нашего футбола, но тут не согласен. Во всем мире институт агентов работает, у «Чертанова» он тоже был, что не мешало этой школе и ее директору Николаю Ларину быть суперэффективными.
Агентская тема совсем не моя, поэтому самое смешное, что, когда я был гендиректором «Динамо» и Игорь Симутенков уезжал от нас в «Реджану», этот скромный прекрасный парень зашел ко мне в кабинет и сказал: «Анатолий Иванович, вы бы не согласились быть моим агентом?» Говорю ему: «Игорь, будет конфликт интересов. Как ты себе это представляешь?»
— Это агентское лобби, которое так ненавидит Николай Толстых, воздействовало на Виталия Мутко и выдавило Толстых из РФС, когда вы с ним руководили футбольным союзом?
— Нет, агентское лобби было там не главным организатором. Агенты — это особое сообщество, но с ними надо выстраивать правильные отношения. В чем тот же Калешин прав — плохо, что центральной фигурой в российском футболе сейчас становится агент, а не тренер. Это подмена понятий. Агенты как наставники для игроков могли бы быть полезны, но вопрос в том, кто они и что вкладывают в головы футболистам. В итоге получается та же система — «кто не с нами, тот против нас». Если на чашах весов лежит то, профессионал ты или доверенное лицо, то выбор всегда будет сделан в пользу второго.
— Вы говорили Толстых, что не нужна такая оголтелая борьба с агентами?
— Да он и сам это понимал. Но для Николая Александровича футбольный дом — это храм. И он просто хотел фарисеев и торговцев из этого храма убрать. И видел, что в том варианте, в котором агентская деятельность существует, это раковая опухоль на теле футбола. И не только Толстых так считал. Например, у нас был в свое время разговор на эту тему с Мишелем Платини, который говорил, что футболисты превратились в фабрику для получения доходов. Тема агентского засилья его в бытность президентов УЕФА очень беспокоила.
— Только закончил француз в футболе не очень хорошо.
— Это уже сюжет для другого рассказа. Два могучих быка, Блаттер и Платини, бодались, бодались — и дободались до плачевного конца для обоих.
— Бешеный второй контракт с Фабио Капелло формально подписал Толстых, но все знали, что это сделал министр спорта Виталий Мутко. Как такое было возможно?
— Виталий Леонтьевич не пытал Николая Александровича, не вставлял в него никакого устройства, чтобы тот подписал контракт с Капелло. Но, возможно, применил какие-то другие изощренные методы воздействия. В любом случае очень популярна точка зрения, что Мутко обязал Толстых подписать контракт, потом отошел в сторону — и крайним оказался человек, который поставил подпись.
Безусловно, контракт с Капелло был миной замедленного действия. Нельзя было четверть не такого уж большого бюджета РФС тратить на соглашение с главным тренером. Это сейчас футбольный союз может набрать сотрудников в три-четыре раза дороже. А Толстых в определенный момент оказался в состоянии реальной финансовой блокады. Мы шли к спонсорам, которые, поверьте, хотели нам помочь. Но на следующий день раздавался звонок: «Не давать им денег!» И все, денег нет.
— Инициатором этого звонка был Мутко?
— Даже на исполкомах РФС за овальным столом с одной стороны сидела группа, которая представляла клубы, куда входил Евгений Леннорович (Гинер) как идейный вдохновитель, Ольга Смородская, а с другой, как они выражались, нищеброды — руководители региональных федераций и другие люди, за которыми не стояли власть или большие деньги. Николай Александрович не смог стать Нельсоном Манделой, который объединил чаяния черных со страхами белых и нашел какую-то гармонию. Эти клубы во главе с проигравшим выборы Сергеем Прядкиным организовали финансовую блокаду, в результате которой нам еле удавалось сводить концы с концами. А о роли Виталия Леонтьевича в этом процессе можно только догадываться.
Толстых — человек, который мог бы еще много лет служить футболу и быть ему полезным. Вместо этого ему пришлось заниматься административной работой в Центральном совете «Динамо». Тоже с большой пользой — но мог бы ведь работать на футбол, в котором он больше 50 лет, с шестилетнего возраста в динамовской школе. Но он для людей, которые сейчас руководят футболом, — чужой.
Система распознавания «свой-чужой»
— Вы сравниваете ситуацию в российском футболе с романом Джорджа Оруэлла «Скотный двор» и говорите, что он ищет новое дно. Почему? И может ли быть иначе в нынешних условиях международной изоляции?
— Приведу пример. Как известно, не нужно съесть целую тарелку борща, чтобы понять, вкусный он или нет, — достаточно пары ложек. Я несколько лет был председателем апелляционного комитета РФС по лицензированию футбольных клубов. Как примерно работает этот комитет? Иногда ситуация более ясная — как в прошлом году у «Алании», которая не попала в РПЛ и вынуждена играть в Грозном, потому что во Владикавказе нет стадиона, соответствующего требованиям премьер-лиги. Но в основном клубы не получают лицензии, потому что у них нехорошая финансовая отчетность.
Когда клубы попадают в тяжелую ситуацию, им дают время на ее исправление. Дальше руководители идут к губернаторам и другим руководителям своего региона и ноют: «Мы потеряем место в РПЛ или первой лиге, если вы нам не дадите денег, болельщики нас проклянут, мы станем изгоями». И начинается... Клубы всякую пургу начинают нести, прикрывая свои недостатки в работе, неумение привлекать спонсоров, а иногда и воровство. После этого все более-менее решают свои проблемы за эти две недели, приходят с документами в апелляционный комитет, который их апелляцию удовлетворяет. В итоге и овцы сыты, и волки целы.
При мне в этом комитете был Андрей Тихановский, которого Толстых называл аудитором всех времен и народов. А еще членом этого комитета был Илья Солнцев — единственный человек, который за последние десять лет защитил докторскую диссертацию по финансам в спорте. Я же несколько лет еще был завкафедрой спортивного менеджмента в Плехановском университете — там и познакомились. Ведущий специалист в стране.
Мы на троих еще с одним нашим бывшим студентом, а позже кандидатом наук создали программу Football Development Index, с которой в Плешке выиграли наряду с шотландским и швейцарским университетами грант УЕФА на разработку модели уровня развития футбола в странах — обыграв, например, немцев.
— И на каком же месте по этому индексу оказалась Россия?
— В свое время эти данные не раскрывались, чтобы никого не обидеть, но теперь уже можно сказать: когда произвели первые расчеты, то было выделено семь групп, и Россия попала в нижнюю. Несмотря на все те деньги, которые в нашем футболе на тот момент существовали, но расходовались совсем не так, как должны были.
Но речь не об этом. Доктора наук Солнцева в прошлом году вывели из апелляционного комитета. Почему? Есть такая сложная математическая система аксиом Цермело-Френкеля, смысл которой в том, что всегда можно определить, относится данный элемент к множеству или не относится. Переводя на общедоступный язык, есть система распознавания «свой-чужой». Вот Солнцев в этом апелляционном комитете и вообще в РФС оказался чужим. Несмотря на все его заслуги ведущего финансиста, его даже никто не удосужился поблагодарить за работу, а просто не включили в новый состав комитета. И талантливый молодой студент, который перевел нашу книгу на английский, тоже не нашел в спортивном менеджменте для себя места, поскольку там все формируется по тому же критерию. Он хотел работать в спорте, но вынужден был уйти в другой бизнес, где преуспевает.
— У каких профессионалов не с сияющих вершин, а с «земли» нам в футболе надо учиться?
— Скандинавские страны — пример того, как надо управлять футболом. Сейчас стабильный лидер того же норвежского футбола — «Буде-Глимт» из Заполярья, где вратарь — наш Никита Хайкин. А в девяностые таким был «Русенборг». Даже «Реал», «Барселона» или «Милан» не всегда играли в групповых турнирах ЛЧ, а команда из Тронхейма была там чуть ли не каждый год. 25 тысяч жителей в городе, отвратительный климат, исключительно свои игроки — и такой выдающийся успех, феномен, который надо анализировать и изучать.
А уже в наше время переформатированием норвежского юношеского футбола занимался человек, который открыл Мартина Эдегора. В этой стране каждый год открывается по сто новых искусственных полей — часто небольших, не полноформатных, но запускается! И по 15 закрытых «дутиков». То есть там реально люди что-то делают для футбола.
Когда мы во времена работы в РФС пытались включить в механизм лицензирования пункт, чтобы как минимум десять процентов в смете расходов было направлено на детско-юношеский футбол, большинство проголосовало против. Но это Галицкий будет все туда вкладывать, а если на его месте человек, у которого одна цель — освоить бюджетные деньги, то зачем ему это? Как известно, доверие объединяет, а подозрение разъединяет. Мы с Толстых столкнулись с тем, что каждый кого-то подозревал. Смеялись, когда была попытка ввести кодекс чести. Потому что все прекрасно понимали: все будет решаться за столом. И под ним.
Вот приезжала к нам голландская фирма HyperCube, ей заплатили 170 тысяч евро. В итоге все ее рекомендации были спущены в отхожее место. А ведь эта компания обеспечила реформирование датского футбола, и мы видим результаты. «Копенгаген» вышел из группы ЛЧ, оставив на последнем месте «МЮ» и сыграв 0:0 с «Баварией» в Мюнхене, «Норшелланн» обыграл 6:1 «Фенербахче».
— Уже больше года идут яростные споры, оставаться российскому футболу в Европе или идти в Азию. РФС склонился в сторону Старого Света. Ваше мнение?
— Хороших решений сейчас, к сожалению, нет. Чехов писал, что если для лечения больного предлагается очень много способов, то, значит, он болен безнадежно. Пока не изменится общая ситуация, футбол является просто заложником.
Как известно, китайский иероглиф, означающий кризис, одновременно значит и возможность для перемен. Это время надо использовать, чтобы развивать юношеский и молодежный футбол. Но вот вам два примера людей, которых я лично знаю, очень люблю, и одного из них уже нет с нами. Это Виктор Горлов, президент Детской футбольной лиги, который 25 лет тащил ее в одиночку. И Николай Ларин, который за все то, что сделал для нашего футбола, отсидел в тюрьме. Так вот, они ни разу не были в исполкоме РФС, а иногда их исключали и из комитета по юношескому футболу. Зато членом исполкома и комитета по юношескому футболу был сын Жириновского, который немножко меньше знает о футболе, чем Горлов или Ларин. Вот еще один ответ на вопрос, почему в атомной энергетике — так, а в футболе иначе. Кадры решают все, и зачастую те кадры, которые принимают решения, не смогли бы развивать футбол и в каком-нибудь Кунцеве.
Полагаю, что и Толстых, который в последние семь лет тоже оказался вне игры, с его опытом мог бы многое дать как минимум на уровне комитета РФС по профессиональному футболу и такого судейского беспредела, на который все жалуются, тоже не допустил бы.
— Это понятно, а почему все-таки «Скотный двор»?
— Потому что именно там прозвучал принцип: «Все животные равны, но некоторые — равнее».
