Аркадий Дворкович: "Наследие чемпионата мира по футболу больше, чем у Олимпиады"
Как мы уже сообщали, в конце минувшей недели гостем редакции "СЭ" был помощник Президента РФ
- Начать хотим с вопроса, который часто задают наши читатели, - об управлении российским спортом. Грубо говоря, кто у нас в этой области самый главный. Президентом Олимпийского комитета России является вице-премьер Александр Жуков, тогда как Виталий Мутко возглавляет министерство спорта. Однако многие спортивные вопросы зачастую решаются на еще более высоком уровне. Так кто же сегодня руководит российским спортом?
- За спортивную политику у нас отвечает правительство. И, значит, первым лицом является премьер-министр Владимир Путин, тем более что он сам очень спортивный человек. Именно премьер принимает наиболее значимые решения. Иногда он сам о них объявляет, иногда это делают другие - после доклада ему. Разумеется, существует распределение обязанностей и внутри правительства. Александр Жуков курирует министерство спорта и ход подготовки к Олимпиаде в Сочи. Собирает на тему спорта совещания, принимает решения, надзирает за расходами. Одно из важных для страны событий - Универсиаду-2013 - напрямую курирует первый вице-премьер Игорь Шувалов. Кроме того, он стал заместителем премьера в Наблюдательном совете Оргкомитета чемпионата мира-2018 по футболу.
Существует еще Совет по спорту, который возглавляет лично Дмитрий Медведев. Это орган скорее совещательный, нежели исполнительный, хотя многие поручения даются именно после обсуждения их на совете. Президент вообще уделяет спорту немало внимания.
- Не сомневаемся. Достаточно вспомнить его заявление о том, что чиновники высшего уровня не должны возглавлять спортивные федерации.
- Да, это было значимое решение. А возвращаясь к вашему вопросу... Каждый из руководителей страны старается в меру своих сил и времени уделять внимание спорту. Да и увлечения есть почти у каждого. Не секрет, к примеру, что президент любит кататься на горных лыжах.
- А вы?
- Я тоже катаюсь, хотя больше люблю командные виды спорта.
- Наверное, теперь все крупные чиновники катаются на горных лыжах, как раньше играли в теннис?
- Ну что вы, далеко не все. Кто-то давно увлекается этим видом спорта, а некоторые начинают кататься сейчас, но иногда переоценивают свои возможности.
* * *
- Сменим тему. Вопрос к вам как к экономисту. В последнее время Россия забирает себе все больше международных соревнований, в том числе и самого высокого уровня. Это, конечно, замечательно, но нет ли опасений, что расходы на организацию этих турниров достигнут некоей критической черты?
- На самом деле на сегодняшний день все затраты на спорт в рамках страны относительно небольшие. Приведу лишь один пример. С момента получения Россией права на проведение Олимпийских игр в Сочи и до момента проведения чемпионата мира по футболу в 2018 году, то есть за двенадцать лет, страна вряд ли потратит на это больше триллиона рублей, хотя и это число, возможно, несколько завышено. Для сравнения: недавно принята десятилетняя программа вооружений, которая предполагает расходы в размере 20 триллионов. Просто, чтобы вы понимали масштаб цифр. Так что никакого серьезного ущерба экономике, о чем вы и спрашивали, расходы на спорт не принесут, это исключено. Могут ли спортивные соревнования принести стране пользу - это другой вопрос.
- Как вы на него ответили бы?
- Я считаю - да, могут. Большая часть этих денег - расходы на инфраструктуру, которая необходима отнюдь не только для проведения соревнований. Дороги, аэропорты, коммуникации - все это нужно людям, нужно бизнесу. Эти деньги мы так или иначе должны были бы потратить на те же нужды - хотя, возможно, в других объемах и в другие сроки. Но результат все равно был бы таким же.
Проведение соревнований глобального спортивного уровня дисциплинирует. Заставляет все делать в срок. Причем делать по международным стандартам, а не так, как нам этого хочется, не обращая внимания на высокие планки, выставленные нашими партнерами. Кроме того, и об этом не надо забывать, проведение соревнований помогает представить Россию всему миру. Люди приезжают, смотрят. У нас далеко не всегда существуют другие возможности продемонстрировать изменения, которые происходят в стране. И все-таки главное - то наследие, которое останется в России и для России после соревнований.
- Чье наследие окажется больше: Олимпийских игр или чемпионата мира по футболу?
- С моей точки зрения, футбольный турнир принесет даже больше пользы. Уже хотя бы потому, что в нем будут задействованы многие регионы, а не один. Олимпиада - это набор спортивных объектов и инфраструктуры. Футбольный чемпионат мира - это очень многое из того, что формирует уровень жизни в каждом конкретном городе. Добавим сюда современные транспортные соединения между городами и регионами. Еще не до конца ясно, везде ли будут скоростные железные дороги, но там, где это будет сделано, резко изменится доступность и мобильность перемещения. Хотя, вне всяких сомнений, создание полноценного курорта международного уровня в Сочи - это тоже значительное достижение.
- А зачем нам сразу целая серия мировых первенств? К примеру, на днях стало известно о заявке Казани на проведение чемпионата мира по водным видам спорта, да и разговоры о возможном проведении первенства по велогонкам на шоссе все сильнее...
- Здесь, как правило, речь идет не о наследии, а об имидже страны. На мой взгляд, это важно. Кроме того, огромных затрат эти соревнования не требуют, зато россияне получат возможность смотреть эти турниры вживую. Разве этого мало?
- Правда ли, что все расходы на проведение, к примеру, московского чемпионата мира 2013 года по легкой атлетике вполне способны окупить десять тысяч иностранных туристов?
- Я не видел окончательного бюджета московского чемпионата, хотя подобный расчет, думаю, сделать нетрудно. Вряд ли можно формально окупить все затраты, потому что некоторые из них просто не включаются в смету. Допустим, обеспечение безопасности. Понятно, что будет усилена охрана, будут стянуты дополнительные силы, но считать ли это непосредственными расходами на проведение чемпионата по легкой атлетике - вопрос спорный.
- В некоторых федерациях бытует мнение, что деньги, которые государство потратит на организацию турниров, им недодадут в виде государственной поддержки при подготовке к очередным Олимпийским играм.
- Нет, эти средства не пересекаются. Скажем, мировое первенство по фигурному катанию будет проведено за счет государственного резервного фонда, а не бюджета министерства спорта. Все средства, необходимые для подготовки сборных к Олимпийским играм, уже заложены в такой бюджет. Что же касается федераций, то они финансируются по-разному. У кого нет серьезных спонсоров, там основная часть - бюджетная. Но есть и такие федерации, как шахматная, например, которая вовсе не тратит бюджетные деньги, существуя на спонсор-ские средства.
* * *
- Ваша запись в твиттере: "И давайте без откатов", появившаяся после получения Россией футбольного чемпионата мира, стала знаменитой. Наверное, ни для кого не секрет, что многие в нашей стране считают: все эти соревнования проводятся только потому, что кто-то хочет погреть на этом руки. Можно ли, на ваш взгляд, минимизировать коррупционную составляющую во всех этих проектах?
- Можно. Вообще это зависит исключительно от людей, управляющих процессом. Про Сочи ничего не могу вам сказать, так как совсем не занимаюсь этой темой. Зато хорошо представляю, каким образом идет подготовка к универсиаде в Казани. В Татарстане вообще особый стиль управления, за счет которого удается минимизировать такого рода издержки. Видимых скандалов на тему, о которой вы сказали, там не было.
- Что вы имеете в виду под "особым стилем управления"? И что мешает перенести опыт Татарстана на другие регионы страны?
- В Казани все процессы, в том числе финансовые, намного плотнее контролируются правительством республики. Скопировать такой стиль, на мой взгляд, невозможно, потому что речь идет об особой национальной традиции. Другое дело, что у такого подхода можно перенимать лучшее.
- Универсиаде-2013 уделяется грандиозное внимание на всех властных уровнях, хотя, если говорить откровенно, в последние десятилетия этот турнир с точки зрения большого спорта утратил значительную часть своей привлекательности. Видимо, упор делается на социальную значимость Универсиады?
- Главное достоинство спортивной составляющей универсиады - возможность проверить в деле следующее поколение российских атлетов, которое в скором будущем придет на смену нынешнему. Хочу подчеркнуть и то, что инициатива в деле проведения универсиады принадлежала самому Татарстану. Эта республика вообще старается не пропускать интересных для себя проектов, потому что она на основе этих самых проектов развивается. Строится инфраструктура, делается много хорошего для республики. К слову, наследие универсиады будет немалым. Студенческая деревня, к примеру, останется таковой в прямом смысле этого слова - там будут общежития. Эти Игры принесут и много другой пользы.
- Клубы из Казани сегодня входят в число лидеров практически во всех командных видах спорта. Для вас этот "казанский феномен" удивителен?
- Нет, потому что отчетливо просматривается общий принцип, которым Татарстан руководствуется. За счет спорта там поднимают национальное самознание. Не националистическое, подчеркиваю, а национальное. Когда сразу несколько казанских клубов стали чемпионами России, люди поверили в то, что при должной работе и должном отношении возможны большие победы. Да, это требует немалых денег. Но если интерес к занятиям спортом повысится, если через несколько лет это скажется на здоровье людей, значит, выгода получена. С помощью спорта можно лечить социальные недуги - преступность, наркотики, пьянство. Все это хорошо видно на примере татарстанского опыта.
* * *
- Как известно, вы - председатель Наблюдательного совета Российской шахматной федерации. Может быть, именно потому, что в Татарстане особый стиль управления, вы и предложили провести в Казани матчи претендентов?
- Когда в ФИДЕ возник скандал из-за проблемы участия армянского шахматиста в соревнованиях на территории Азербайджана, мы выступили в роли миротворцев. Причем сказали: если еще кто-то вызовется провести матчи претендентов, то мы не против, а если никого больше нет, то мы готовы таким образом урегулировать ситуацию. Татарстан оказался единственным, кто на это способен. Просто мы знали, что там у нас организационных проблем не будет вообще, что они все сделают как надо. А финансовые издержки мы разделим.
- Позвольте еще несколько сугубо шахматных вопросов. По правилам ФИДЕ стра-на - организатор матчей претендентов имеет право выставить своего номинанта. В Казани же будет играть номинант от Азербайджана гроссмейстер Мамедьяров. Почему наша федерация на это согласилась?
- Это было частью компромисса.
- Компромисс за наш счет?
- Да, миротворческие усилия за счет России. Иногда на это надо идти, чтобы показать, что мы лидеры в шахматном мире, что мы влияем на принятие решений. Да, издержки есть, но главное - это создает правильную репутацию стране.
- А так бы Сергей Карякин мог бы сыграть…
- Конечно, мы бы хотели, чтобы у нас был дополнительный участник, но мы хотим, чтобы участвовали все сильнейшие шахматисты, а если бы не участвовал армянский гроссмейстер, то шахматный мир от этого потерял бы.
- Вы сказали, что мы лидеры в шахматном мире. Возможно, в моральном плане мы еще лидеры, но фактически уже лидерство утратили…
- Мы потеряли корону чемпионов мира, это печально, конечно. Но если посмотреть на первую сотню по рейтингу, то Россия доминирует. Однако конкуренция возросла, это правда.
- Как вы относитесь к проблеме читерства, которая остро встала после скандала во Французской шахматной федерации?
- Я всегда одинаково отрицательно относился к любому мошенничеству…
- У вас есть рецепт, как с ним бороться в шахматах?
- Есть элементарные ограничительные меры, которые можно применять, - речь об электронных средствах защиты, не пропускающих сигналы в определенную зону. Хотя на крупных соревнованиях, таких как Олимпиада, это делать сложнее, чем в матчах один на один. Ну и, конечно, нужны максимально жесткие наказания. По известному скандальному случаю в Ханты-Мансийске решение пока приняла только французская федерация, ФИДЕ вопрос еще не рассматривала, хотя, знаю, такие поручения имеются. Очевидно, надо дисквалифицировать запятнавших себя шахматистов, отнимать очки у сборной, за которую они выступали.
- Осенью будет отмечаться 100-летний юбилей Михаила Ботвинника. Одним из любимых учеников Патриарха был Гарри Каспаров. Будет ли 13-й чемпион мира привлекаться в каком-то качестве на юбилейных мероприятиях?
- Мы пригласили Гарри Кимовича к участию в этом шахматном празднике. У нас задумана целая серия событий, в том числе крупный шахматный фестиваль в конце августа - начале сентября. Приедут несколько ведущих шахматистов мира. Пока еще договоренности о форме участия Каспарова в этом празднике нет. Думаю, как минимум он согласится провести несколько сеансов одновременной игры для детей. Надеюсь, он сможет принять участие и в некоторых соревновательных программах, а не только в сеансах. Но пока Каспаров согласия на это не дал.
- Накануне выборов президента ФИДЕ в Ханты-Мансийске вы говорили, что с Анатолием Карповым не будете сотрудничать ни при каких обстоятельствах. Но вот прошло время, и вас можно видеть вместе на различных шахматных мероприятиях. То есть отношения с 12-м чемпионом мира у вас нормализовались?
- Наши отношения с Карповым можно охарактеризовать как нейтральные. Да, мы приходили на какие-то шахматные соревнования одновременно, и это нормально. Но мы не сотрудничаем. Как к шахматисту я к Анатолию Евгеньевичу отношусь с огромным уважением, он великий Игрок, и это отношение тоже ничем невозможно изменить. Надеюсь, что Карпов будет принимать участие в российской шахматной жизни, и мы найдем формы, необходимые для его участия.
- Не кажется ли вам, что шахматы были на пике популярности, когда они тесно пересекались с политикой? Достаточно вспомнить матчи Фишера и Спасского, Карпова и Корчного, противостояние Карпова и Каспарова…
- Согласен, самая большая популярность была именно тогда. Но повторить это невозможно, да и не нужно. Лучше, чтобы популярность шахмат базировалась не на скандальности, а на позитивных вещах. Но достигнуть этого непросто. Это проблема не только Российской шахматной федерации, но и ФИДЕ.
Мне кажется, ФИДЕ пока не смогла найти правильного подхода. Турниры проводятся, но они непопулярны у широких масс. Что-то не то делается, нет шоу. А ведь шоу делается не только на скандалах. Есть и другие зацепки, которые можно использовать, я в этом абсолютно уверен.
* * *
- В Англии в конце 70-х годов была ситуация, когда у правительства появились "свободные" пять миллиардов фунтов, и там обсуждали, куда их направить: на медицину, потому что было предложение увеличить количество коек в больницах, или на спорт. И в итоге эти деньги отдали на спорт, решив, что чем больше людей им занимается, тем меньше нужно коек. А у нас такое обсуждение возможно?
- Не только возможно, это регулярно происходит. Другое дело, что у нас система здравоохранения хуже по уровню той, английской 70-х, поэтому совсем не вкладывать в медицину дополнительные средства мы не имеем права. Вероятно, когда достигнем какого-то серьезного уровня, уже другая ситуация будет. Но пока... К тому же, чтобы вкладывать деньги в спорт, нужно еще иметь хороших спортивных менеджеров, которые управляли бы этими деньгами. Просто выделить кучу средств, тоже неправильно. Они просто не будут потрачены эффективно.
- С медициной то же самое.
- Это со всеми расходами так.
* * *
- Перед нашими спортсменами поставили задачу занять на Олимпиаде в Сочи первое общекомандное место. А если оно не будет занято? Не повлияет ли это на оценку Олимпиады в целом?
- Конечный итог, количество медалей все-таки не главное. Если болельщики увидят, что наши спортсмены сражаются изо всех сил, что ведут борьбу на каждом участке льда, на каждом метре дистанции, то и отношение к ним будет другое - даже если не удастся завоевать золото в той или иной дисциплине. Если же будет, как в Ванкувере... Хотя надеюсь, мы займем это первое общекомандное место. Если же будет то же самое, что в Ванкувере, то это совсем другое.
- Невольно вспоминается матч в Словении, из-за которого наша футбольная сборная не попала на чемпионат мира-2010. Может быть, раскроете тайну, а кто предложил Президенту России поехать на этот матч?
- Я.
- Вас не убили потом?
- Как видите, я жив.
- Потому что это со стороны выглядело как невольная подстава...
- Я и сегодня не считаю, что это было ошибкой, хотя та история до сих пор аукается. Но мне кажется, что иногда лидер должен быть с народом, в данном случае с болельщиками, не только в победах, но и в поражениях. Это спорт. Иногда наша футбольная сборная проигрывает, да иногда все проигрывают. В этом никакой вселен-ской катастрофы нет. Да, это очень тяжело, печально, неприятно, но жизнь продолжается.
- Вы сказали, что та история до сих пор аукается. То есть вам изредка о ней напоминают.
- Действительно, напоминают.
- В следующий раз предложите президенту пойти или поехать на какие-то соревнования?
- Я всегда предлагаю. Хотя иногда понимаю, что, может быть, и не стоит это делать. Это как "эффект начальника" при запусках ракет с Байконура. Как правило, специалисты-ракетчики против того, чтобы высокое начальство приезжало в день запуска. Все может пойти по-разному. Риски всегда существуют. В спорте они, кстати, еще выше, чем при той надежности техники, которая у нас есть.
* * *
- Как вы относитесь к тезису президента РФС о том, что мы выиграем чемпионат мира 2018 года?
- Я мечтаю об этом. Он тоже мечтает об этом. Это абсолютно нормально. Может, это воодушевит кого-то. Но мы не пророки. Просто для успеха надо сделать максимум возможного, а мы реальную подготовку сборной еще не начали.
- Прежде вы были членом исполкома РФС, но затем из него вышли. По собственной инициативе, кстати?
- Да, по собственной. Я сам позвонил Виталию Леонтьевичу Мутко, который тогда возглавлял футбольный союз.
- А сейчас, когда выбирали новый состав исполкома, вам не предлагали вновь в него войти?
- Не предлагали. Да я бы и не согласился.
- Вы от футбольных дел вообще отошли?
- Не полностью. Я все-таки был в Заявочном комитете, а сейчас вошел в состав Наблюдательного совета оргкомитета. Так что к футбольным делам я по-прежнему имею отношение и поэтому считаю себя вправе комментировать то, что происходит.
- В таком случае, как вы относитесь к переходу на схему "осень - весна"?
- Думаю, жизнь покажет. У этой схемы есть и плюсы, и минусы. Риски, безусловно, существуют, но страхи, мне думается, преувеличены. С другой стороны, не знаю, будет ли эта система лучше, чем сегодняшняя. Полной уверенности в этом нет. Давайте просто посмотрим. Оценим по итогам двух сезонов, как это будет происходить.
- Последние выступления футбольной сборной России вызвали волну критики...
- Знаете, переход от одного тренера к другому почти всегда вызывает проблемы адаптации. А в нашем случае вдобавок есть проблема некоего ступора у футболистов, которые, как мне кажется, так после Словении и не отошли. Не все полностью психологически восстановились, и это иногда видно по игре: есть боязнь проигрыша, есть заторможенность. Мои английские коллеги, которые болеют за "Арсенал", рассказывали, что, по их мнению, Аршавин от словен-ской неудачи до сих пор в полной мере отойти не может. Другие футболисты, боюсь, тоже далеко не полностью психологически восстановились. И у сборной (у меня такое ощущение) - эта главная проблема, а не какая-то другая.
* * *
- Существует ли какое-то влияние со стороны правительства на политику РФС? Может быть, непрямое, опосредованное. Какие-то разговоры с руководителями футбольного союза, беседы?
- Я такого не знаю, честно говоря.
- То есть власти все равно, что делает РФС?
- Нет, не все равно. Просто мы считаем, что не вправе вмешиваться в этот процесс. Если кто-то выбран, назначен - значит, человеку оказано доверие и он должен отвечать полностью за это хозяйство.
- Но правильно ли это? Страна получила чемпионат мира, и перед отечественным футболом возникли абсолютно новые задачи, в том числе в рамках подготовки сборной. Признайтесь, устраивает ли вас как бывшего члена исполкома и вообще известного футбольного болельщика нынешняя деятельность РФС?
- Нет, не устраивает. Пока еще футбольное хозяйство у нас организовано, мягко говоря, не очень хорошо. Нужно постепенно воспитывать новое поколение спортивных менеджеров.
- А как вы относитесь к ситуации с футбольными трансляциями на ТВ?
- Конечно, все хотели бы как можно больше бесплатного показа футбола. Но, с другой стороны, я понимаю, что в полной мере это невозможно. Правильно ли в целом устроена сегодня система освещения футбола на телевидении? Не уверен. Наверное, все-таки не оптимально.
- Как-то вы слишком мягко сказали. Ситуация, при которой на общедоступных каналах наш зритель может смотреть чуть ли не все матчи английского чемпионата, а российского - одну-две, выглядит нонсенсом.
- Мне тоже так кажется. Перекос явный. И это касается, кстати, не только футбола, но и других видов, когда даже очень крупные международные соревнования, где выступают наши команды, наши спортсмены, вдруг не оказываются на ключевых каналах. Их просто нет. Иногда это выглядит очень странно.
* * *
- Хорошо, с вашей точки зрения, или плохо то, что в исполкоме РФС столько "политических тяжеловесов"?
- Это, к сожалению, данность. Повторю то, что уже сказал: пока у нас слишком мало высокопрофессиональных спортивных менеджеров. Вот когда их станет больше...
- А станет?
- Мне кажется, уже сейчас в клубах появляются молодые менеджеры, которые и футбол любят, и разбираются в экономике. Не все они станут управленцами высокого уровня, но часть станет.
- Как вы относитесь к финансированию ряда клубов из бюджетных средств?
- Плохо отношусь.
- Что с этим делать? Не стоит ли на уровне законодательства поставить барьер?
- Барьер поставить можно. Но тогда нужно найти другую схему финансирования футбола в целом. К примеру, ввести потолки зарплат, как сделано в хоккее. Хотя там тоже не все проблемы решены.
- В хоккее тоже ситуация пока далека от идеальной.
- Согласен. Но хотя бы какой-то первый шаг сделан. Нужно, чтобы более слабые клубы получали хоть какой-то шанс. А если сейчас убрать бюджетное финансирование, то мы просто потеряем несколько клубов в городах, где большой интерес к футболу.
- Может, решение лежит в плоскости предоставления налоговых льгот или еще каких-то стимулов тем, кто будет содержать эти команды?
- Вполне вероятно, вы правы. Но тогда нужна гораздо большая степень прозрачности во всем, что связано с использованием таких льгот.
- Ну, это уже глубоко.
- Нет, не глубоко. Мы залезаем именно туда, куда нужно залезать. В то, насколько прозрачен у нас спорт, клубы, федерации. На самом деле они уже сейчас становятся более прозрачными, чем раньше. Но пока еще далеки от того уровня, когда им можно будет предоставлять налоговые льготы.
- Многие высказывают недоумение по поводу того, что оргкомитеты крупнейших международных турниров у нас возглавляют большие государственные люди. Трудно представить, к примеру, чтобы вопросами подготовки к лондонской Олимпиаде напрямую занимался премьер-министр Великобритании. Почему у нас так?
- Потому что у нас, чтобы дело сдвинулось, нужно участие руководства. Как минимум на той стадии, на которой мы сейчас находимся. Потому что очень многое зависит от ведомств, регионов.
Надеюсь, что в какой-то момент и в футбольном оргкомитете руководство может быть другим и этим не должен будет заниматься председатель правительства. Но на начальном периоде необходим такой вот высокий уровень. А дальше в практической работе очень многое будет зависеть от умения делегировать полномочия.
- Последний вопрос. Если все в нашей отборочной футбольной группе будет решаться в матче со Словакией, пригласите президента?
- Я даже не уверен, что сам поеду. Каждый раз испытывать такое разочарование - это слишком. Словения была очень большим ударом.
Сергей БУТОВ, Юрий ВАСИЛЬЕВ, Владимир ГЕСКИН
