Холанн напоминает Стрельцова, тактическая революция Маслова, ЧМ-2018 — лучший. Интервью о России знаменитого английского журналиста Джонатана Уилсона
Джонатан Уилсон — один из самых знаменитых английских футбольных журналистов и писателей, автор 11 документальных книг. Первая часть этого интервью, посвященная старту ЧМ-2022 и сборной Англии, уже вышла в «СЭ» в первые дни турнира. Теперь — фрагмент, посвященный России и книге «Стрельцов», которая вышла у Уилсона в конце 2021 года.
К «Стрельцову» подтолкнул локдаун
— Как вам пришла в голову идея написать книгу об Эдуарде Стрельцове, тем более — художественную? Вы ведь — журналист, автор 11 очень известных документальных книг, исследователь эволюции мировой футбольной тактики. И вдруг роман о советском форварде. Переключиться ведь очень сложно.
— Идея появилась 10-12 лет назад. Я осознал, что эта история потрясающа, и при этом у нее есть невосполнимая дыра в самой сердцевине. Никто так и не знает, и уже никогда не узнает, что тогда в действительности произошло. Все знают, что было до и после, но сам момент так и остался тайной. А это — идеальная почва именно для фантазирования, для художественного произведения. Ты можешь предполагать, что могло произойти, без утверждения, что именно это и произошло.
На то, чтобы преодолеть барьер между нон-фикшн и художественной литературой и решиться взяться за новеллу, меня сподвиг... локдаун. Вокруг ничего не происходило. Было элементарно нечего делать! Неожиданно появилось свободное время, которого не было никогда. Вы абсолютно правы насчет сложности переключения сознания. Когда ты живешь в мире реальных фактов, историй, цифр, точных цитат, это совсем другое — вдруг погрузиться в мир воображения.
Но тут должен заметить, что для книги о Стрельцове я проводил очень много исследований. Пара моих русских друзей многое для меня перевела. Приезжал в свое время в Москву, общался с людьми. Соблюдал все известные факты и детали — вплоть до того, где расположена его могила на Ваганьковском кладбище, как там стоят деревья... Так что эта книга, художественная по форме, основана на реальности.
Объективно говоря, это вряд ли стало бы возможным без локдауна. Обычно я трачу от семи до десяти часов в день на обычную журналистскую работу. В то время для нее хватало трех часов. Остальное высвободилось. Ничегонеделанию я предпочел вот такую идею, для которой потребовалось перенести свой мозг из тела журналиста в тело писателя. Было ведь время не только писать, но и думать, размышлять, приходить к каким-то неожиданным умозаключениям, лежащим не на верхнем слое. Что для такой книги очень важно.
Она написана не от лица Стрельцова и не для того, чтобы выразить то, что думал и чувствовал он. Такой задачи я перед собой не ставил, и в этом смысле работа была в чем-то сродни журналистской. Тем не менее, когда писал ее, ощущение было, как будто я на каникулах! Переход с нон-фикшн к фантазии — будто переход от работы к отпуску, смена деятельности, другой образ мысли. Тут, не имея точной информации, ты можешь себе позволить такое: «А может, было так», — и дальше уже идешь от этой версии. В журналистике ты на такое права не имеешь.
— Вы ведь провели много часов в московской квартире у Акселя Вартаняна, потрясающего и дотошного историка нашего футбола, многолетнего автора «СЭ». Говорили о Стрельцове или не только?
— Это было очень давно, в 2004 или 2005 году. По-моему, как раз зимой с 2004-го на 2005-й. Тогда еще мыслей о такой книге не было. Стрельцов был однозначно главной темой разговора, который продолжался шесть-семь часов! Конечно, часть этого времени тратилась на перевод, иногда мы брали паузы...
Вартанян — изумительный. Он показывал копии документов, в свое время найденных им в архивах КГБ, и это было невероятно интересно и познавательно. Этот человек — потрясающий источник знаний. Не уверен, что он помнит меня, — прошло очень много времени. Но, если увидите его или будете говорить по телефону, обязательно передайте мою огромную благодарность. Никогда не забуду той нашей встречи.
— Я это сделаю сразу же, через наше интервью!
— Спасибо. Историю Стрельцова, которую с большой помощью Вартаняна удалось воссоздать, я рассказал читателям в документальной книге Behind the Curtain («За занавесом»), первой моей, которая вышла в 2006-м. А первая мысль, что из истории о Стрельцове могла бы получиться именно художественная книга, возникла у меня во время чтения романа «Поездка в Индию» Эдварда Фостера — одной из лучших ранних английских книг XX века. Впервые я читал ее в университете, но однажды, много лет спустя, собирался сам поехать в Индию играть в крикет — и перечитал ее.
Ее герой — индийский доктор Азиз. И с ним, и с англичанкой Аделой по сюжету тоже связан момент, когда неясно, что именно произошло. Гениальность книги в этой неизвестности и заключается. При перечитывании мне и пришло в голову — это же история Стрельцова! И там и там ты думаешь: «Наверное, он это сделал». Но точного подтверждения этому нет. И это волнует и будоражит. Повторяю: ты знаешь все, что было до и после. Как к этому шло и какими были последствия. Но дыра — в главном, в сердцевине.
Герой, от имени которого ведется повествование, может позволить себе много пить, забывать какие-то вещи. Во всем этом есть метафора разницы между ним и журналистом или судьей, которым нужно докопаться до фактической правды. Писателю же нужно ее почувствовать.
По видеозаписям Стрельцов в чем-то напомнил мне Холанна
— На русском языке есть великолепная документальная книга о Стрельцове, написанная его другом Александром Нилиным. Названа она — «Памятник человеку без локтей». Узнавая о форварде «Торпедо», к какой его характеристике пришли вы?
— Знаю об этой книге, и значительные ее части, хотя и не целиком, мне переводили. Исходя из тех немногочисленных видеозаписей игр и эпизодов с его участием, которые остались, Стрельцов чем-то напоминает мне Эрлина Холанна. Причем к габаритам норвежца у него добавлялся блеск техники. А если нападающий — рослый и к тому же очень техничный и быстрый, как вы можете его остановить?
Может, тут во мне включается новелист, который слишком романтизирует историю. Но у меня рождается такой образ. Никто не мог ему сказать «нет» на поле. И никто не мог сказать ему «нет» за пределами поля. Однако девушка, встреча с которой стала для Эдуарда роковой, неожиданно произнесла это «нет», а он, не привыкший к такому, не смог это принять... Так было или нет — повторяю, никто никогда уже не узнает.
Для спорта и известных спортсменов это вообще большая проблема. В АПЛ были три нашумевшие истории. Футболисты — молодые, парни, кровь бурлит, денег и внимания, в том числе женского, много. У них достаточно свободного времени, и им не нужно проводить его дома. Им кажется, что весь мир у их ног. И они просто не привыкли, что кто-то может сказать им «нет». Это создает много сложностей.
К тому же все это имеет серьезные исторические корни, связанные с войной. Не знаю, как в России, но у нас в Англии после Второй мировой войны грабежи и изнасилования стали обыденностью. Ты завоевываешь город и творишь в нем что хочешь. А потом это переносится на мирную жизнь... Адаптация к другой реальности очень сложна. Исходя из того, что я читал и мне рассказывали, изнасилования были большой проблемой после 1945 года и в Советском Союзе, причем о многих из них в органы правопорядка не сообщалось, и к этому зачастую не относились всерьез.
Сейчас футболист, которого осудили за изнасилование, больше не найдет себе клуб в Англии и всей Западной Европе
— Случайно не видели художественного фильма «Стрельцов», вышедшего в России пару лет назад?
— Нет, только трейлер к нему.
— Ваш «Стрельцов» продается во всех книжных магазинах Англии, только в каких-то специфических или исключительно онлайн? Как дела с тиражом и продажами?
— В основном онлайн, но и в некоторых магазинах — впрочем, в не очень большом их числе. Насчет продаж и нынешнего тиража понятия не имею — узнаю в конце года.
— Какая была реакция в Англии на книгу? Все-таки вы — очень заметный человек в британских спортивных медиа, и мимо такого неожиданного выбора героя там наверняка не прошли.
— Честно говоря, особой реакции не было. Как не было и особо мощной раскрутки книги — это было время локдауна, и проводить какие-то презентации, встречаться с читателями не представлялось возможным. Но, например, The Observer включил «Стрельцова» в число рекомендуемых книг для чтения в 2022 году, учитывая, что она вышла из печати в дни прошлогоднего Рождества (мне удалось найти отзыв в The Guardian в конце 2021-го: «Джонатан Уилсон написал умную и кинематографичную новеллу о советской футбольной звезде Эдуарде Стрельцове, арестованном накануне чемпионата мира 1958 года». — Прим. И.Р.). Надо понимать: большинство людей в Англии не знает об этой истории. Но у меня есть ощущение, что людям, ее прочитавшим, понравилась атмосфера книги.
— Кто-то из знаменитых футбольных людей Англии что-то говорил вам о книге?
— Нет, никто, ха-ха.
— Сейчас невозможно себе представить, что профессиональный футболист может провести несколько лет в лагере, а потом выйти и два года подряд становиться лучшим игроком в очень сильной лиге, каким был тогда чемпионат СССР. Стрельцову это удалось.
— Сейчас это невозможно по двум причинам. При нынешних требованиях к физическим возможностям футболистов шесть-семь лет без регулярных тренировок просто не могут позволить тебе вернуться. Плюс в тюрьме или лагере ужасное качество пищи, тяжелая физическая работа, которая подрывает организм.
Плюс еще появился такой фактор, препятствующий возвращению, как общественная реакция. В Англии были две истории, отдаленно напоминающие стрельцовскую. Во-первых, «дело Адама Джонсона» (полузащитника, ставшего в составе «Манчестер Сити» чемпионом Англии и проведшего с 2010 по 2012 год 12 матчей за сборную Англии. — Прим. И.Р.). У него были отношения с 15-летней девочкой, и ему дали шесть лет, из которых за решеткой он отсидел три. Джонсон вышел, когда ему было, кажется, 28 лет (Уилсон запамятовал — 31. — Прим. И.Р.). Никто его не подписал. Все было кончено.
И было гораздо более сложное «дело Чеда Эванса». Нападающий из Уэльса играл за «Шеффилд Юнайтед». В один из вечеров (в 2011 году. — Прим. И.Р.) тусовался, выпивал. Один из его друзей нашел женщину, у них был секс. Он написал игроку: мол, я нашел девушку, подъезжай, она готова... Она написала заявление, обвинив его в изнасиловании и заявив, что была слишком пьяна, чтобы сопротивляться.
Изначально Эванса обвинили и осудили на пять лет. Он отправился в тюрьму и провел там определенное время (два года. — Прим. И.Р.), но его очередная апелляция была удовлетворена. Он вышел на свободу. Это создало сложную ситуацию. С одной стороны, обвинение было снято. С другой, неприятная история сама по себе была, и множество болельщиков считало, что он больше не должен выходить на поле. Другие возражали: если закон не нарушен, почему ему нельзя играть?
Многие клубы отказались подписывать с ним контракт. В конце концов он вернулся в «Шеффилд Юнайтед», но столкнулся с большой волной протестов и вскоре вынужден был уйти и оттуда. Все это было очень-очень тяжело. Ясно одно: если кого-то в английском футболе именно обвинили в изнасиловании, у него больше не будет шансов играть на профессиональном уровне в этой стране, а то и во всей Западной Европе.
Первым в мире прессинг применил Маслов
— В советском, да и мировом футболе середины 1960-х и требования к функциональному состоянию футболистов были совсем иными, чем сейчас. Помимо таланта Стрельцова еще и это дало ему шанс вернуться.
— Конечно. Но требования уже начали меняться, и этому поспособствовала новаторская работа Виктора Маслова, который работал со Стрельцовым в 1950-е, а во время его возвращения тренировал киевское «Динамо». Кстати, я достаточно мало знаю о работе Маслова в «Торпедо» — в курсе только, что он впервые в истории этого клуба выиграл с ним чемпионат СССР. И так отношусь к Маслову с огромным уважением, но, если бы больше углубился в торпедовский период его деятельности — думаю, это уважение еще увеличилось бы.
— Его чемпионское «Торпедо» 1960-го обозреватели не раз называли самой красивой командой в истории советского футбола. И тренер по прозвищу Дед добился этой красоты и титула без уже сидевшего Стрельцова!
— Более того, у меня всегда было ощущение, что Стрельцов был для Маслова проблемой. Мне кажется, что подобное может произойти и с Холанном в «Манчестер Сити». Он однозначно великолепный игрок, забивает множество голов. Но на самом деле он не вписывается в модель Гвардиолы. Может, я слишком переношу представления из 2022 года в 1960-е, но мне кажется, что идеи Маслова-тренера и образ Стрельцова-игрока мало соответствовали друг другу.
— Как вы осознали, насколько велика была роль Маслова в изменении тактики мирового футбола?
— Когда работал над книгой Inverting the Pyramid («Переворачивая пирамиду»), долгое время не мог выстроить структуру тактической эволюции, найти связующее звено. Выстраивал диаграммы, проводил связи. И в какой-то момент, проанализировав тонны материала, вдруг понял, что именно Маслов был в середине всего и первым применил прессинг! Или, по крайней мере, популяризировал его, заставил реально работать.
Именно прессинг стал главной разницей между старым и новым футболом. Если вы посмотрите футбол 1962 года, он будет вам казаться очень медленным и устаревшим. Если вы посмотрите футбол 1966 года, он покажется вам не слишком отличающимся от современного. Ключ изменения — именно в прессинге. Его сделали знаменитыми на весь мир сэр Альф Рамсей и потом Ринус Михелс, но очень похоже, что именно Маслов был первым.
Еще одна интересная вещь заключается в том, что всего 15 лет назад о нем никто в Англии не слышал. Хорошо, что мне удалось это понять и рассказать в книге. Кстати, это был один из ключевых акцентов в ее продаже, поскольку я говорил об эволюции тактики в мировом футболе не то, что все привыкли об этом знать, а совершенно новую вещь. Впоследствии Валерий Лобановский уже развил идеи, которые заложил Маслов.
В России был лучший чемпионат мира из тех, где я был, — и по игре, и по организации
— Какие воспоминания сохранились у вас от работы на ЧМ-2018?
— Из всех чемпионатов мира, которые я освещал (начиная с Германии-2006. — Прим. И.Р.), этот доставил наибольшее удовольствие. Может, это мне так повезло, но путешествия, съем квартир, посещение стадионов — все было легко и без проблем, все работало так, как должно работать на чемпионате мира.
Я видел там много большого, хорошего и драматичного футбола — вообще считаю, что это был лучший чемпионат мира в игровом смысле из тех, что видел собственными глазами. На моих глазах вылетали Германия, Польша, Аргентина, Бразилия. Всегда любил Россию, впервые побывал в ней еще в 1996 году, а в 2018-м получил удовольствие от этого турнира. Сесть на поезд и переехать из города в город? Спокойно. Запрыгнуть в микроавтобус и прокатиться из Казани в Самару? Запросто. В той же Бразилии-2014 можно было только летать — и очень дорого; когда перебирался с места на место, регулярно случались проблемы со стыковками и пересадками...
— У сборной России теперь нет ни чемпионата мира, ни отборочного турнира следующего Евро. Если говорить только о футболе и предположить, что через пару лет страна вернется на футбольную карту Европы, то каким, на ваш взгляд, получится это возвращение?
— Все это очень тяжело. Тут можно провести параллель (не прямую, конечно, но сходства есть) с английскими клубами после трагедии на «Эйзеле». Мы были отстранены от еврокубков на пять лет. До того клубы из Англии были одними из сильнейших в Европе на протяжении десяти лет. А после «Эйзеля» и дисквалификации прошло десять лет, чтобы вернуться на прежние позиции.
У вас не будет международных игр с сильными соперниками, не будет обмена знаниями и идеями... В таких условиях сложно развиваться вровень с остальными. Тем более что сейчас перемены происходят намного быстрее, чем прежде — благодаря открытости международного информационного пространства и возможности постоянного обмена информацией.
— Все больше разговоров о том, что Россия может перейти из УЕФА в Азиатскую футбольную конфедерацию. Насколько, по-вашему, это, во-первых, реалистично, а во-вторых, разумно?
— Мне кажется, это возможно. Футбольная политика — штука особая. Казахстан — в УЕФА, Узбекистан — в АФК. Кто знает, куда может пойти Россия? Не знаю, как к этому отнесется АФК. Какие-то страны в ней это одобрят, какие-то — нет. Не очень представляю себе, чтобы, например, Австралия или Япония одобрили вхождение туда России. Китай — возможно.
Проблема появится, если Россия заявится на азиатскую квалификацию следующего чемпионата мира, а Европа и Америка на это скажут: «Нет». Что делать тогда? Мне кажется, ФИФА будет крайне неохотно подходить к переходу команд из одной конфедерации в другую. Потому что любой такой прецедент может открыть ящик Пандоры.
Возьмем КОНКАКАФ. Большие нации оттуда всегда или почти всегда квалифицируются на чемпионат мира. Это одна сторона медали, но, поверьте, США или Мексика мечтали бы играть в Европе! И тогда они скажут — если России можно перейти в Азию, то почему нам нельзя в Европу?
— А как же не столь уж давний переход Австралии в АФК из Океании?
— Это была достаточно очевидная и неконфликтная история. При наличии Австралии у других команд там не было ни одного шанса, а так его получили Новая Зеландия и другие. И Азия от этого перехода только выиграла — и с футбольной, и с финансовой точек зрения. Переход России будет гораздо более сложным.
