«Ногейра почувствовал, что его раскусили...» Он подготовил Емельяненко к коварному джиу-джитсу: и Федор победил
21 мая пришла грустная новость: в возрасте 64 лет скончался Николай Зуев, обладатель Кубка мира по самбо 1984 года. Для широкой публики Зуев — личность совсем неизвестная. Незаслуженно неизвестная. Зуев, ученик тренера-новатора Александра Федорова, один из лучших специалистов в России по борьбе в партере, мастер болевых и удушающих приемов. Выступал в японской лиге Rings, в 1993-м провел первый в России турнир Rings — в Екатеринбурге (для сравнения: первый турнир по боям без правил в Москве состоялся в 1995-м; впрочем, Rings тех времен — не ММА в чистом виде, а смесь боев и японского прорестлинга). Наконец, Зуев вместе с Федоровым принимал активное участие в подготовке Федора Емельяненко и Сергея Харитонова к боям в Pride. Емельяненко и Харитонов приезжали к ним на сборы на Уралмаш в первой половине нулевых.
В мае Зуев ездил на Донбасс — с гуманитарной миссией, помогал людям. Вернувшись в Екатеринбург, плохо себя почувствовал — сильно упало давление. Умер в больнице. Он уже много лет испытывал проблемы с сердцем, возникшие в том числе на нервной почве (были длительные судебные тяжбы из-за спорткомплекса «Рингс», в который он вложил очень много сил).
В феврале прошлого года мы записали с легендой самбо большое интервью. В тексте вышла лишь часть про перевал Дятлова (Зуев в юности занимался спортивным туризмом). Сегодня же мы публикуем часть основную — про спорт и жизнь: Федор, Харитонов, Ногейра, приемы из самбо, Rings, Карелин vs Маэда, стихи.
Федор (часть 1)
— Николай Питьков говорил, что Федор проходил сбор у вас в Екатеринбурге бесплатно. Как долго длились эти сборы, как часто он приезжал?
— Вот вы говорите — бесплатно... У нас была команда, которая сформировалась еще во времена Советского Союза. Мы всегда брали на себя расходы, когда кто-то приезжал к нам. И питание, и проживание, и тренировки, и аренда. Мы никогда не брали со спортсменов деньги, это не было нашей коммерческой деятельностью. Мы, ветераны, понимали, что надо подтягивать молодую кровь. Вот подтянули тогда Федора, Сергея Харитонова, еще был ряд ребят из Ульяновска. Проводили совместные сборы, чтобы подучить их технике болевых приемов.
У нас был такой мастер, как Александр Сергеевич Федоров, который мог показать, как выкрутиться, перейти на тот или иной прием — из любого положения. Ребята были у нас на сборах два-три раза по паре недель, мы их готовили, набарывали. Серьезно готовились к бразильцам, потому что мы уже более-менее понимали бразильскую технику, а они — еще не совсем. Старались их подучить. В Екатеринбурге же Федор выступил один раз, Сергей — тоже. Федор сначала выступал в Rings, а дальше у него пошли поединки в Pride — там я уже имел меньше отношения, так как занялся строительством спорткомплекса. В это время ребята пошли на подъем.
— Каким был партер у Федора, когда он к вам в первый раз приехал?
— Федор уже был с опытом, подготовленный. Я его впервые увидел в Туле. К нам он приехал, когда уже был, по-моему, чемпионом Европы по дзюдо. Борьба у него уже была поставлена, плюс Федора всегда отличали дисциплина и целеустремленность. Сергей — такой же в принципе, но Федор очень щепетильно ко всему относился. Я ему много приемов показывал, Александр Сергеевич тоже. Ощущалось, что Федор все впитывает, чувствовалось, что человек анализирует и откладывает все у себя в голове. Это все потом где-то, может, пригодилось. Думаю, что наша работа оставила какой-то отпечаток на ребятах. И моральный в том числе — потренироваться с такими мастерами.
В одно время, когда мы были в прекрасной форме, мы [самбисты из Екатеринбурга] отличались своеобразной техникой, поэтому к нам проявлялся интерес. Владимир Погодин сориентировал ребят, предложил им поехать в Екатеринбург и поработать с нами.
— Как долго у вас длился сбор?
— Пару недель, каждый день по две тренировки. С утра — зарядка, днем или вечером — тренировка. Цель у ребят была научиться действовать против соперников, которые работают в основном в партере. Понять, как правильно выбираться из ситуаций, как получить преимущество. Над этим работали, ставили им технику.
— Что у Федора тогда получалось особенно хорошо?
— Он все связки уловил, рычаги на руки хорошо усвоил. Потом уже выполнял их на турнирах. Думаю, наш отпечаток остался. Он делал обратный рычаг локтя, во многих поединках это принесло ему победу. Думаю, что у ребят появилась уверенность. Поборолись в нашей среде, почувствовали эти захваты и обрели уверенность.
— Грубо говоря, всему этому Федор научился в Екатеринбурге?
— Не могу сказать, что всему. Какой-то части научился. Он ведь и у себя в Старом Осколе много чему научился, там у него были тренеры. И Волк Хан в Туле их многому научил. На сборы со сборной России по самбо они постоянно ездили, на турниры по боевому самбо их привлекали. Ребята постоянно совершенствовались. Какая-то частичка наша, возможно, осталась.
— Какой прием давался Федору тяжелее всего?
— Помню, что Александр Сергеевич показывал ему свои приемы на ноги. Они достаточно своеобразные, требуют определенного чувства, в поединках их провести сложнее. Тут нужно обладать специфическими знаниями и чувством захвата. Не каждый это может освоить. Ребята пробовали, отрабатывали, но я так и не увидел, чтобы кто-то смог выполнить это в поединках. Хотя Харитонов один раз сделал болевой прием на ногу.
— Это было не так давно, в поединке с Мондрагоном (22 июля 2017 года на турнире М-1 Харитонов победил Жеронимо дос Сантос приемом блокировка лодыжки).
— Да-да. Это именно тот прием, которому их учил Федоров.
— Этот прием выглядел действительно необычно.
— Если над этим поработать... Жаль, короток человеческий век. Есть приемы, которые можно внедрить ребятам. Многие допускают ошибки, когда борются с голым торсом, — особенно распускают ноги. При хорошем понимании этой техники можно делать болевые на ноги не хуже, чем на руки.
Приемы
— Если брать всех российских бойцов, то болевые на ноги лучше всего давались Олегу Тактарову. Что скажете про его технику? Он же к вам тоже приезжал.
— Олег — представитель нижегородской школы, сильнейшей школы СССР — в Кстово. Тактаров имел возможность регулярно тренироваться с лучшими нашими самбистами, которые тоже отличались исполнением болевых приемов. Естественно, на Олеге это оставило свой отпечаток. Он и к нам в начале нулевых приезжал, посмотреть на приемы Федорова. Тактаров обогащал свою технику, понимал, что благодаря самбо сможет добиться чего-то, ведь об этом не знают в других странах. В ММА Олег воспользовался своим преимуществом и удачно провел многие поединки. Техника у него была прекрасная.
— Кстати, чем кстовская, нижегородская, школа отличается от уральской?
— У нас была постоянная конкуренция. У нас есть заслуженный тренер СССР Сан Саныч Козлов, а там был заслуженный тренер СССР Михаил Геннадьевич Бурдиков. Федоров от нас уезжал в Кстово, даже жил там какое-то время и обучал всю кстовскую команду. Федоров провел там полгода-год. У нас, на Уралмаше, была школа самбо, нашей изюминкой были болевые приемы, традицию заложил все тот же Александр Сергеевич. Федоров потом снова приехал сюда, мы все тренировались вместе. Все, кто добился спортивных результатов в самбо, в том числе и я, за счет исполнения болевых приемов поддерживали почерк уральской школы. Кстовская школа тоже была сильная, мы постоянно соперничали на чемпионатах Союза. Всегда друг друга остерегались. Еще сильные школы были в Кургане, в Перми. Вокруг уральской школы всегда шла конкуренция. В среднем весе выходило 12 человек — никто не знал, кто у кого может выиграть. Хоть мы все и друзья, но попадаешь в эту мясорубку — и не знаешь, с кем рубиться и как выиграть. Так все передавалось из поколения в поколение. А 90-е годы вызвали определенный разрыв между поколениями. Как спортсмен и тренер вижу упущение между поколениями. Мы учились у ветеранов, стариков и передавали все молодым. А у нас получилось так, что мы и молодежь оторвались. Сейчас тренерам приходится заново обучать ребят, мы заново проходим второй этап развития.
— Кто лучший по работе в партере из российских спортсменов?
— Если говорить о прошлых годах — для меня таким всегда оставался мой наставник, Александр Федоров. Я боролся с ним очень много и много работал с другими. В какой-то момент понял: когда смогу обыгрывать Федорова в партере, смогу побеждать и других. Это дало мне мощный толчок. Когда спортсмен чувствует, что побеждает мастера, у него появляется моральная, психологическая уверенность, плюс он приобретает знания.
Сложно сказать, кто у нас силен из более современных... Из кстовской школы ребята — Сережа Лоповок, Саша Дунаев. Я сам с ними много поработал в сборной, в молодежке. Видел, что ребята схватывают технику и хорошо используют ее в соревнованиях, заканчивают поединки эффектными приемами. Братья Лебедевы у нас есть — ребята показывают, что что-то умеют, борются. Это уже поколение, которого я не коснулся. Есть у нас тренер Валерий Стенников, представитель бывшей курганской школы. Это как раз один из тех курганцев, который мог кое-что в партере показать.
— А я встречал мнение, что вы в партере чуть ли не лучший. По крайней мере были таким в свое время.
— В свое время все были лучшими. В то время были и лучше меня. Я просто был на одном уровне с такими же сильными ребятами, а уровень мастерства был у всех высокий. Сейчас уклон в борьбе сместился в сторону других приемов, поэтому об этом меньше говорят. У меня была такая ситуация: если мне не удавалось что-то провести в стойке — я мог воспользоваться преимуществом в партере. Поэтому осталось впечатление, что я что-то могу сделать [в партере]. Основным направлением были контрприемы. Это когда ты даешь сопернику сделать что-то, чтобы потом самому выполнить победный прием. Это тоже одно из важных направлений в самбо. Если это поставлено и грамотно исполняется — это приносит успех.
— Расскажите про свою самую необычную победу болевым или удушающим приемом.
— Ох, побед было много... Какой-то конкретный бой вспомнить трудно. Бывали поединки, когда уже проигрываешь по счету, но... Раньше было до 12 баллов. Допустим, счет 0-11 в пользу соперника. Остаются секунды до конца поединка, а я выхожу и исполняю коронку, какой-нибудь болевой прием. Такое было не раз — и на чемпионатах СССР, и на чемпионатах России. Когда ты заточен и стремишься к тому, что умеешь делать в совершенстве, то можно пользоваться ошибками соперника.
— Какой прием назовете коронкой?
— У меня были выседы на руку — необычный прием, который многие спортсмены сейчас практически не знают. Его хорошо знают вольники, представители греко-римской борьбы. В самбо высед на руку имеет большое значение, потому что серьезно решает захват рукава или руки. Обратный рычаг — тоже коронка, много приемов, которые связаны с ущемлением локтевых суставов, подколенных суставов, всевозможные растяжки. Арсенал приемов — разнообразный. Не просто перегибание руки, которым владеет любой начинающий спортсмен. Это целая комбинация движений, которая приводит к завершению ситуации болевым приемом. Эта комбинация запутывает соперника. Когда это происходит в борьбе, не всегда не экспертам удается понять, как же спортсмены завязались таким узлом, а потом раз — и случился болевой прием. В этом и своеобразность техники. Это надо показывать, рассказать сложно.
Все за счет ущемлений подколенных, локтевых суставов, рычагов. У нас в какое-то время был скудноватый арсенал, сейчас с этим в самбо стало получше. Техника развивается, люди передают друг другу опыт. Когда на каких-то соревнованиях кто-то выигрывает каким-то приемом, это ярко остается в памяти спортсменов. Например, обратным кувырком под рычаг плечевого сустава. Это очень обманчивый прием. Вроде ничего обидного не несет, а в концовке получается, что спортсмен переворачивается, и уже в полете делается болевой прием. Соперник кричит и сдается. Такой арсенал приемов оставляет яркие впечатления. Мы стараемся давать это все ребятам, многие схватывают, начинают делать. Это не только наша школа, сейчас так уже по всей России. Смотрю, на чемпионатах у многих проскакивает уже.
— По самбо?
— Да, по самбо. По дзюдо тоже.
— Если говорить об ММА: какой прием и в исполнении какого бойца или поразил, или просто понравился?
— Я в основном слежу за нашими спортсменами. Мне запомнилось, как Федор сделал обратный рычаг локтя в поединке с Рэнделмэном. Сергей Харитонов запомнился с его болевым приемом на ногу. Я сразу почерк увидел. То, что пытались вложить ребятам, остается в памяти. А что касается остальных... Все эти удушающие, треугольники — мы все это исполняли, у нас эти приемы всегда считались самыми распространенными. Когда в партере хорошо прихватил — что ногами, что руками, — там болевой с удушающим идет одновременно. У нас это было распространено. Сейчас этим тоже часто пользуются.
Очень хороший прием, который мало используют, — ущемление подколенного сустава с кувырком. Очень болезненный прием, вынуждает сдаться практически любого. Но пока я не вижу, чтобы в ММА кто-то мог выполнить этот прием в совершенстве, хотя на него можно выйти изо всех положений и грамотно исполнить. Этот прием хорош для ребят, которые обладают определенной гибкостью, координацией. Таким ребятам надо поставить этот прием.
— Одним словом, вы видите, что в ММА есть определенная недоработка по болевым на ноги?
— Есть, конечно. Мне пришлось много поработать в этом направлении, записать видео по всем этим позициям. Это надо бороться, набарывать, чтобы люди с закрытыми глазами выполняли. Много еще можно добавить. Многие могут проявить свою технику и добиться успеха.
— Как вам техника Хабиба в партере?
— Я со многими дагестанскими ребятами знаком, боролся с ними. У них врожденное чувство борьбы. У Хабиба тоже это есть, тем более отец его натаскал. Видно, что человек разбирается во всех нюансах. Когда человек чувствует борьбу, с ним сложно бороться. Любое твое движение он видит как угрозу, но в то же время, как шахматист, просматривает ход наперед. Это отличает мастера. Человек, который разбирается в борьбе, сразу это видит. У Хабиба все поставлено на высоком уровне, поэтому и успехи такие. Когда ты чувствуешь уверенность... В молодости у меня было чувство, что я с закрытыми или завязанными глазами мог понимать, к чему движение руки или ноги соперника может привести для меня и для него. Я понимал, где у меня находится рука, и знал, куда повернуть ногу или локоть, на что попадется соперник. Так же и тут. Когда человек серьезно занимается этими делами, то он уже просто как рыба в воде.
— Врожденное чувство борьбы — имеете в виду что-то на генетическом уровне?
— Да. У них это с малых лет в крови, они постоянно борются, соперничают друг с другом. Не как у нас. Может, потому что у нас снега много, не хотят на снегу кувыркаться? А в южных республиках борьба на первом месте, там если ты не борец — то не мужик.
— Хотели бы, чтобы в средней полосе России, на Урале, в Сибири было так же?
— Конечно. Я для этого и центр здесь [в Екатеринбурге] стремился построить. Сейчас мы построили центр, у нас занимается масса детей. Мы сейчас ставим технику, наши ученики вовсю работают. Стараемся сохранять, поддерживать нашу школу, развивать ее дальше. Именно с той техникой, с которой началась история нашей школы.
Федор. Часть 2
— Расскажите, как вы отрабатывали с Федором уход от треугольника Ногейры перед их поединком в 2003 году?
— Ногейра очень грамотно работает в положении лежа — как руками, так и ногами. Вот это затягивание соперника и подработка ногами происходят синхронно. Я сам боролся примерно в таком стиле. Для меня не имело значения, руки или ноги. Я всегда помогал рукам ногами и наоборот. Ногейра действовал аналогично. Когда мы готовились к этому поединку, то понимали, что это нужно выдержать. Нам на сборе была поставлена задача создавать Феде ситуации, когда его сверху затягивают. Научить, как высвобождаться из этой ситуации. Ногейра многих соперников так наказал. Затаскивал, как удав. Длинный парень, ростом выше даже меня, где-то метр девяносто. Худой, гибкий — действительно обвивал как удав. Нужно было учесть все нюансы в освобождении от атаки. Помогали Федору отрабатывать контрприемы, чтобы у него появилась уверенность. Федор нормально отработал в том бою. Он почувствовал в конце, что Ногейра ему не дает что-то сделать, а тот почувствовал, что Федор его раскусил и не дает сделать комбинацию, которую ему хотелось. Стал нервничать, а Федя продолжил атаки, поэтому все так удачно получилось.
— Удивило, как Федор спустя семь лет проиграл Вердуму, попавшись на треугольник? Причем один раз Федор из треугольника вышел, но потом снова в него попался.
— Конечно, то, что прошел Федор, эти взлеты и падения — серьезная вещь. В определенный момент я думал, что он потихоньку сойдет, но у Феди такой характер, он хочет и дальше себя проявлять. Это отходчивость такая. Где-то потерпел неудачу — и снова в бой. Думаю, у Феди так. Проиграл — значит, упустил какой-то момент в подготовке. Насчет боя с Вердумом сказать не могу, не был рядом в тот момент.
— У Федора было 15 побед болевыми и удушающими, а потом он перестал так выигрывать. Не кажется странным?
— Где и с кем тренируешься — тоже накладывает отпечаток. Когда Федор был в Петербурге, то часто ездил в Голландию, а там в основном ударное направление. Когда с кем-то наобщаешься, хочется поэкспериментировать, проверить, на что способен. Возможно, это сказалось, возможно, еще какие-то факторы, о которых знает только Федя. Когда делаешь упор на борьбу, ты чувствуешь, что в этом положении сопернику не уступишь. Я в свое время прекрасно чувствовал себя в партере и знал, что даже если мы упадем с соперником, то я смогу выиграть за счет своих преимуществ. Если человек прекрасно чувствует себя в стойке, то он старается строить поединок на ударных моментах, пытается раздергать, обыграть соперника. Все зависит от подготовки — где, с кем, какие задачи ставятся.
— Давайте оценим технику работы в партере: если Александр Федоров — это 10 баллов, то сколько поставили бы Федору?
— По партеру их даже сравнивать не буду. Федорова ни с кем сравнить не могу. Емельяненко — это Емельяненко, а Федоров — это уникальная вещь. И знания работы в партере, и исполнение, и те чемпионаты, которые были, — несравнимые вещи.
— Но как бы в целом оценили технику Федора в партере?
— В данный момент я считаю, что Федор совершенен. Он обладает всеми знаниями, навыками, опытом. Он совершенен, на 10 баллов. Он — лучший, и он доказал это. Тут сомнений нет. Он — лучший в своем деле и показал все в поединках.
— Как лично вы восприняли его уход из Russian Top Team и переход в Red Devil?
— О той ситуации ходит много кривотолков, мы, спортсмены, между собой тоже общались. Во-первых, там какие-то обиды про Погодина прошли (Владимир Погодин — бывший вице-президент Всероссийской федерации самбо, погиб в авиакатастрофе в Перми в 2008 году. — Прим. «СЭ»). Никогда Погодин не занимался никакими интригами, никаких спортсменов не обманывал. Существовали обстоятельства, но это чисто у менеджеров с тем промоушеном, который диктовал условия. Я при этом не присутствовал, судить не буду, но знаю, что Погодин — честнейший человек. Если бы не он, то нам всем, российским спортсменам, которых он вытащил на такую высоту... То, что сейчас россияне лидируют на мировой арене в ММА, — большая заслуга Погодина. Это человек, который дал стартовую площадку для многих спортсменов, а дальше уже каждый прошел свой путь и внес свою лепту. Погодин сыграл громаднейшую роль. Он сумел договориться с этим промоушеном, вытащить одного, другого, третьего, потом зацепились и другие ребята. А сейчас все это уже раскручено, российские спортсмены влились в международную ассоциацию на таком уровне, что все уже вздрагивают, понимают, что в России очень много хороших борцов.
— Вадим Финкельштейн рассказывал, что тогда у Федора, как оказалось, было два контракта, об одном из которых Федор не знал. Якобы Погодин скрывал от него этот контракт и там была совсем другая сумма, отличающаяся от той, что платили Федору.
— В первый раз об этом слышу и не могу сказать, чтобы у нас были двойные контракты, что кто-то что-то делал за чьей-то спиной. У нас такого не было. Была команда, мы старались вытащить друг друга, чтобы человек обрел статус и продвигал команду дальше. Не в интересах Погодина было все это. Федор имеет право на контракты более высокой стоимости, но это его дело. Как сейчас у нас футболисты переходят из одного клуба в другой, и это считается нормальным. Федор свой долг выполнил, команду поддержал, корону Rings завоевал, в Pride себя показал. Человек состоялся, стал чемпионом, поддержал престиж страны, клуба и друзей. А дальше — имеет право. Это бизнес, это заработки. Контракты имеют роль, многие спортсмены на это идут. А обиды тут считаю неуместными.
— Когда в последний раз виделись или общались с Федором?
— С Федором мы периодически общаемся по телефону, а у нас он давненько не был. Он приезжал к нам на турнир памяти Александра Сергеевича Федорова около 10 лет назад... А, нет, был еще турнир, Русская медная компания проводила, там видел Федора. Как раз тогда Тайсон приезжал.
— Да — Тайсон, Костя Цзю.
— Вот-вот, тогда виделись с ним в последний раз.
— Кстати, не сотрудничаете с «Архангелом Михаилом»?
— Нет. Я в последнее время был связан с юридическими вопросами, была у нас тяжелая история, потрачено было 13 лет на определенные междоусобицы, чтобы сохранить объект, который сейчас имеет один из лучших статусов в России по спортивному оснащению. Я отошел от этой ситуации. В этот момент РМК сумели создать и развить клуб. Там как раз есть представители нашей школы, тот же Иван Штырков. Сотрудничества у нас не получилось.
— А Штырков — ваш?
— Да, у нас в спортивном клубе занимался, у Николая Александровича Козлова. Самбист. Я рад, что наши самбисты в дальнейшем находят себя, выступают и с честью несут флаг нашего клуба.
Япония
— Как вышло, что наши спортсмены оказались в Японии, в Rings?
— История начинается с начала 90-х годов, когда происходил распад СССР. Во всех отраслях был развал, в том числе и в спорте. Многие спортсмены искали пути, куда можно было бы приложить свои навыки и умения. По счастливой случайности оказалось, что на сборную самбистов вышла японская организация Rings. У нас тогда был тренером Владимир Погодин, который стал развивать эту ситуацию. Потребовались спортсмены с постсоветского пространства, а Погодин был гостренером СССР, у него были контакты со всеми нашими федерациями и клубами. Стали отбирать спортсменов, которые могли бы проявить себя в том формате, который требовался. Было много непонятного: куда приглашают, на какие мероприятия, но со временем все встало на свои места. Погодин провел селекцию, первыми ласточками стали Магомедхан Гамзатханов и Андрей Копылов, которые стали продвигать Россию. Из других республик попали Заза Ткешелашвили и еще человека три-четыре. Что за организация была Rings — для нас был темный лес, мы в то время не контактировали на таком профессиональном уровне. Со временем стало понятно, какая требуется подготовка, что интересует японцев в наших спортсменах. Мы стали работать над этим. Что еще хорошо сработало в то время — господин Харимаи был президентом мировой федерации самбо. Это сыграло большую роль в плане пропаганды развития самбо на профессиональном уровне.
— Копылов и Волк-хан поехали в Японию в 1991 году. А вы в каком?
— Я в первый раз попал в Японию в 1993-м. Конечно, сначала были предварительные встречи в Туле. Базировались изначально там, рядом с Москвой. У Волк-хана в «Динамо» еще был тренер, Лысенко Виктор Иванович, покойный, к сожалению. На базе «Динамо» мы проводили все семинары, мастер-классы. Японские делегации приезжали посмотреть на наших мастеров. Мы собирали ряд спортсменов, которых просматривали японцы. Погодин работал с другими федерациями, подтаскивал ребят. Японцы выбирали тех, кто их интересовал.
— На просмотры приезжал сам Маэда?
— Да, Маэда (Акида Маэда — создатель и президент Rings. — Прим. «СЭ») приезжал лично, он сам много лет посвятил рестлингу, с Антонио Иноки выступал. Это японские прорестлеры, которые пропагандировали весь этот бизнес, связанный со спортом. Маэда решил создать свою лигу, найти гибрид, где можно было бы объединить несколько стилей, собрать и ударников, и борцов. На определенных правилах можно было создать поединки, которые не ущемляли бы интересы ударной и борцовской техник. Под это подгонялись определенные правила, все было сделано для того, чтобы поединок был зрелищным и вызывал интерес как у зрителей, так и у самих спортсменов.
— Что за человек Маэда сам по себе? У него были какие-то грубые вызовы в сторону Александра Карелина. Шоумен?
— Конечно. И бой с Александром — больше желание самого Маэды. Заканчивая карьеру в конце 90-х, ему хотелось устроить бенефис. Естественно, Сан Саныч в тот момент был гораздо сильнее, это было видно. Он даже шанса не оставил Маэде. Это больше реклама для Маэды получилась.
— Сколько раз за время своих выступлений и работы ездили в Японию?
— В первое время ездил в Японию очень часто — и в качестве тренера, и выступал на соревнованиях, и давал мастер-классы. Получилось, что с 1993 по 2000 год я там был, наверное, больше 60 раз.
— Ничего себе!
— Приходилось работать с их спортсменами. Мы работали в залах, собиралось по 300-400 тренеров со всей Японии, а мы демонстрировали им технику самбо. Их интересовали болевые приемы, все изюминки нашей борьбы. Для них это все было в новинку. Хотя, живя там и тренируясь с нашими и бразильскими спортсменами, я увидел, что у нас много схожего. Но есть борьба в одежде, а есть — без одежды. У японцев в дзюдо, как и у нас в самбо, — все в одежде. В джиу-джитсу ребята обладают такой же техникой, но там больше арсенал болевых и удушающих. В нашей борьбе имеются свои нюансы — это связки, контрприемы, за счет которых можно выиграть. Многое взято из вольной и греко-римской борьбы. Все эти выходы, переходы и прочие захваты позволяют выйти на тот прием, который может довести соперника до сдачи. Это интересовало японцев. Мы были друг другу полезны, обменивались опытом.
— Боролись с Ногейрой в партере?
— Ну, так, на тренировках, на разминках. На турнирах не удалось, я уже был возрастным спортсменом. Вот ребята наши с ним бились. Хан практически мог выиграть, Копылов тоже, но так сложилось (Волк-хан уступил Ногейре в 2001 году, Копылов — в 2000-м; оба проиграли единогласным решением судей. — Прим. «СЭ»). Правила там постоянно менялись. Сначала были более мягкие, потом стали жестче. Спортсмены стали выступать в перчатках, стало можно бить в положении лежа. Арсенал приемов приходилось постоянно подгонять. Кому-то удавалось справиться, кому-то — нет. Все было на грани, могли выиграть, могли и проиграть.
— На тренировках не ловили Ногейру на болевой?
— Нет, больше играючи боролись, демонстрируя, кто на что способен. С Ренато Бабалу (Ренато Бабалу Собрал — бразильский боец ММА. — Прим. «СЭ») у нас были более жесткие схватки, там и на болевые его ловил, и еще много чего было. Он был помоложе, у меня было опыта побольше. Но тренировки — это тренировки, на соревнованиях все совсем по-другому.
— В чем преимущество самбо над джиу-джитсу и наоборот? Что, на ваш взгляд, лучше подходит для современных ММА?
— Все азы в любом случае начинаются от какой-то борьбы. Я начинал с вольной борьбы и приобрел все навыки, которые потом мне пригодились в самбо. То, что мы научились делать в самбо, и то, что там большая импровизация, позволяло расширять свой арсенал, привязываясь к задаче. Задача — провести болевой прием. Если в других видах необязательно делать болевой, то здесь уже нужно привязывать технику к проведению болевого приема, принуждению противника к сдаче. Валетудо, конечно, насыщенная борьба. Чем берут бразильцы — они имеют большой опыт. Пройдя мясорубку таких схваток, ребята набирают арсенал приемов. В то время, 20 лет назад, нам казалось, что это какие-то фантастические приемы, но сейчас это уже не фантастика, а реальность. Смотришь — даже на чемпионатах России ребята проводят такие приемы, которые в то время тоже казались фантастикой. Все эти приемы мы тогда только начинали делать, сами занимались развитием этих приемов и продвигали их.
Гонорары, постановочные бои
— Сколько тогда в Японии платили за бои?
— От 1,5 до 3 тысяч долларов, в зависимости от рейтинга турнира и того, в каком зале проводится мероприятие. Ну и от рейтинга спортсмена. Я сам был организатором многих турниров в Екатеринбурге, провел здесь шесть турниров [Rings], знаю, что каждый спортсмен имеет... Рейтинговые бои несут свою классификацию. Требовалось договориться с менеджерами, за какие суммы спортсмены смогут поехать и выступить. Сейчас все знают себе цену. С развитием популярности единоборств суммы, естественно, выросли в десятки раз. В то время все носило частный характер, менеджерам приходилось договариваться с каждым, чтобы он прилетел из другой страны, выступил и показал свое мастерство. Договориться было непросто. Суммы были разные, колебались и до 10 тысяч за поединок.
— Кто из наших бойцов зарабатывал больше всего? Наверное, Волк-хан?
— Да, максимально в то время получал Волк-хан. Он был на пике популярности и зарабатывал больше всех. Затем, когда пошли предложения от других промоушенов... Я не особо вникал в этот вопрос, этим занимался Погодин. Получалось так, что спортсмены, может, хотели и больше, но обстоятельства не позволяли это делать, потому что поддерживались отношения, да и, как говорится, кто платит — тот заказывает музыку. Все эти менеджеры, организаторы старались с каждым спортсменом персонально решить этот вопрос. Погодин решал эти вопросы с нашей стороны.
— Бросается в глаза, что наши бойцы бились друг с другом. Известно, что бои в Rings до поры до времени носили отчасти постановочный характер. Как строился сценарий? Кто это придумывал, как это отрабатывали бойцы?
— Да там никакого сценария не было, была одна задача — продемонстрировать свою технику. У каждой школы, у каждого спортсмена — своя техника. Нам приходилось выступать друг против друга и на чемпионатах СССР по много раз. До поединка мы все друзья, а так каждый боролся за свой рейтинг и зарплату. У каждого свой интерес. Никакого сценария, каждый показывал, на что способен, и, придерживаясь условностей и правил, которые были, мы выступали.
— Японцы говорили: этот выиграет, а этот должен проиграть?
— Это не говорили. У нас были определенные показательные поединки. Для популяризации самбо мы не один раз выступали в Токио, где демонстрировали именно приемы самбо. Просто были предложения в духе: «Можете показать красивый поединок, который продемонстрирует самбо?» Нам было интересно продемонстрировать именно ту борьбу, которая поспособствовала бы развитию нашего вида спорта. Показать качественные приемы зрителю. Публика все это нормально воспринимала. Были такие поединки, где проходила демонстрация техники. Задача каждого была показать свою технику.
— То есть не все?
— Нет, конечно. Просто нужно было завоевать своего зрителя, свою аудиторию. Для этого надо было придать поединкам зрелищности. Естественно, промоушену нужно было показать свое преимущество над другими. В дальнейшем правила ужесточались, и все это носило другой характер. Когда проводился какой-то чемпионат, присутствовали уже другие мотивации.
— Значит, там не было такого, как в рестлинге, — четкого сценария и так далее?
— Нет. Конечно, то, что Маэда занимался прорестлингом, накладывало свой отпечаток, но они от этого уходили, искали гибрид поединка, который позволил бы соблюдать интересы и одних спортсменов, и других. Для этого нужно было создать свою аудиторию. В Японии же много промоушенов, те же Pride, К-1. У каждого был свой зритель, каждый промоушен боролся за своего зрителя. Естественно, для этого подбирали спортсменов, пытались завоевать рейтинговую популярность. От этого, естественно, зависел и заработок. Такой шоу-бизнес.
— Какие изначально были правила, как они менялись?
— Сначала правила были относительно мягкими в опасных ситуациях. Можно было браться за канаты. Чувствуешь безысходность ситуации — можно было схватиться за канат. Это создавало определенную интригу для поединка, чтобы человек не падал на первых минутах, а мог выскочить и уйти от болевого приема, продолжить поединок.
— Там же еще нельзя было бить кулаками.
— Да, били первое время только ладошками. Потом все это пересматривали. Кругом шло развитие других промоушенов, им хотелось создавать больше остроты в поединках. Добавились удары кулаками в стойке, потом стало можно бить и лежа. Шло развитие. Если взять период с 1993 по 2000 год, можно увидеть по поединкам, как изменилось само направление и как менялись правила. Требования времени, иначе этот промоушен сдох бы уже через три года или пять лет. А так продержался до определенного десятилетия.
Турнир Rings в Екатеринбуге
— Провести турнир Rings в Екатеринбурге было вашей идеей?
— В России же ничего такого не было. Мы с Погодиным не раз обсуждали, что было бы неплохо такую технологию затащить к нам в Россию. Чистый прорестлинг у нас видели, а гибридных поединков еще не видели и не особо понимали, что это такое. Интересовались в то время многие, границы стали открываться, люди стали ездить, увидели все это дело. Естественно, пришлось серьезно поработать с японцами, чтобы уговорить их затащить Rings в Россию. Мы один раз вытащили руководство Rings вместе с телекомпанией WOWOW, они приехали в наш город, посмотрели. Было принято решение, что у нас можно провести турнир.
— Кто финансировал все это дело?
— Все было на полной самостоятельной окупаемости. Риски были громадные, это стоило огромных денег, особенно с учетом экономической ситуации в 90-е, но мы все же справились. Посмотрели, как технология поставлена в Японии. У нас, конечно, здесь не было поддержки телеканалов, но нас тогда поддерживал японский телеканал. Здесь у нас шла работа со спонсорами, продажа рекламного пространства, продажа билетов. Из этого формировался бюджет мероприятий. На первом турнире мы собрали полный зал. Наш Дворец спорта в то время вообще, наверное, полностью не собирался. Ну, и все турниры, которые мы провели впоследствии, тоже собирали почти полный зал. Это придавало определенную уверенность и финансовую поддержку. Японцы сразу говорили: «Обретете своего кормильца, зрителя, который будет на вас ходить и интересоваться вашей деятельностью, — будет потихоньку двигаться бизнес». Благодаря этому формировался бюджет, который позволял проводить такие мероприятия. Сейчас — по нынешним меркам, естественно — все это кажется смешным, с учетом того, как теперь проходят мероприятия. Ну, кто-то должен был начинать. В то время начинали мы. Нам удалось провести турниры в Туле, в Прибалтике, в Грузии.
— Полный зал в Екатеринбурге — это сколько?
— Шесть тысяч человек.
— За организацию платили японцы?
— Нет. У нас была договоренность, что часть была с японской стороны, часть — с нашей. Ну и, само собой, в демпинге гонораров тоже участвовали японцы. Хотя у нас в Екатеринбурге выступили даже те звезды, которые выступают и сейчас. Оверим, например.
— Это вы сейчас про 2005 год?
— Нет, про 1998, 2000 годы.
— Там же Оверим с братом выступал?
— Да, Валентайн приезжал. Естественно, надо было подтягивать спортсменов из других стран. Мой приятель в Японии очень помогал в этом плане. У него были серьезные контакты на мировом уровне, он всегда мог притянуть любых спортсменов из любой страны, чтобы было интересно. Нас это устраивало. А те дружеские договоренности, которые были... Для японцев, наверное, было впервые, чтобы на дружбе делался бизнес. У них же как? Сделали, заплатили — и все. У нас все было немного по-другому построено. Сейчас все воспринимают Россию как богатую страну, которая может платить хорошие гонорары, поэтому спортсмены выставляют серьезные суммы.
— Сколько было потрачено на проведение первого турнира Rings в 1994 году?
— Если округлить вместе с японской стороной — 230 тысяч долларов. В то время это были немалые деньги.
— Да и сейчас тоже.
— Ну, сейчас проводят такие турниры, что один человек может эти деньги себе в карман положить. А тогда такая сумма тратилась на все мероприятие, где участвует целая команда организаторов и спортсменов.
Карелин и Маэда
— По поводу боя Карелина с Маэдой. Вы же были одним из секундантов Карелина в том поединке (бой прошел на турнире Rings в Токио 20 февраля 1999 года, Карелин победил единогласным решением судей).
— Меня пригласили посекундировать. Это был исход карьеры Маэды. Александр вышел и не оставил Маэде шансов что-то показать. Маэда немало сделал для развития промоушенов и единоборств в Японии. Поэтому этот бой — такой прощальный бенефис Маэды.
— Как получился этот бой? Мы слышали версию Александра Карелина, но она, на мой взгляд, немного расплывчатая. Не совсем понятно, как это все произошло.
— Японцы же преподносят это по-своему. Якобы, вот, у вас такой сильный борец. Они также пытались сделать поединок с Александром Федоровым, проявляли интерес к этому. Видимо, для Маэды было престижно выступить с каким-то серьезным мастером. Я не присутствовал при решении этих вопросов, но Погодин мне сказал, что будет бой Карелина с Маэдой. Сам поединок был... Сан Саныч мог и прибить Маэду. Не дал ему ничего сделать.
— Как-то готовили Карелина к этому поединку?
— Нет. Это же греко-римская борьба, там у них свои сборы, своя подготовка.
— Но это же бой по другим правилам.
— При этом я не присутствовал. Просто поехал как секундант на бой. Конечно, объяснили все условности, сказали, что могут быть удары. Карелин был и так к этому готов.
— Сильно тогда Маэда отбил ногу Карелину своими лоу-киками?
— Конечно. Все-таки двухметровый гигант, 125 кг, столько лет занимается всеми этими делами. Естественно, это ощутимо. Можно травмировать любого человека. Но это был не тот способ, чтобы травмировать Карелина.
— У Карелина тогда был какой-то сбор в Японии, или он просто прилетел на этот бой?
— Нет, сбора не было. Я отдельно прилетел. Сбора никакого не было.
— А Маэда правда полгода готовился к этому бою в США?
— Это их промоушен, они могут говорить, что он летал в США, Бразилию, Голландию. Он и так все время готовился, постоянно тренировался. Я видел, как они работают на тренировках. Как обезумевшие, очень серьезная подготовка. А то, что он готовился специально... Видимо, к чему-то готовился. Маэда не гнушался пообщаться с представителями других видов борьбы — самбо, греко-римская борьба. Ему все было интересно. С каратистами постоянно общался. Набирал свой арсенал приемов. Он не дилетант в этом деле.
— Если пересматривать бой Карелина с Маэдой, то складывается странное впечатление. Маэда достаточно картинно себя вел. Можно ли назвать этот бой постановочным?
— Я бы сказал, что это больше презентационный бой. Карелин показал, что даже шанса не оставляет такому раскрученному в Японии человеку. Уничтожил Маэду. Того просто унесли с ринга.
Здоровье, спорткомплекс, песни
— Расскажите вкратце, чем сейчас занимаются наши бывшие бойцы Rings. Про Волк-хана мы, в принципе, в курсе. Где сейчас Андрей Копылов, Юрий Кочкин?
— Кочкин занимается при своей федерации, проводит семинары, мастер-классы. Копылов, я знаю, занимается бизнесом, у него какой-то бизнес аптечный. По спорту с ними уже не встречаемся. Моя деятельность связана с клубом, я больше юридической работой занимаюсь, потому что пришлось отстаивать всю эту ситуацию. Сейчас отстраиваем работу, чтобы все шло нормально, чтобы развивался спортивный клуб «Родина». У нас постоянно идут трансляции по всем мероприятиям, турнирам по самбо, дзюдо, другим видам единоборств. Стараемся развивать спорт среди молодежи.
— Были новости про уголовные дела (борьба вокруг спорткомплекса единоборств «Рингс» в Екатеринбурге развернулась в 2006 году. Николай Зуев был отстранен от должности, а «Рингс» объявили банкротом. Впоследствии Зуев вернул себе контроль над спорткомплексом, получившим название «Спортивный клуб «Родина». — Прим. «СЭ»).
— Да, это была жесткая история, но это уже в прошлом, ситуация полностью закончена. Объект работает в том направлении, в каком должен. Ситуация вернулась на круги своя, статус восстановлен.
— А почему жесткая история? Что там такого?
— Жесткая, потому что, как в таких случаях бывает, что-то создается, а потом происходит рейдерский захват.
— То есть вас хотели захватить?
— Да. Мы строили, создавали этот клуб с партнерами. Возникло недоразумение с партнерами, которое вылилось в серьезный конфликт, который шел длительное время. Я мог бы много сил потратить на развитие и не отошел бы от спортивной организации, но получилось, что я был вынужден заниматься сохранением клуба. Объект был построен в 2005 году. Сейчас уже все в полном развитии, можете приехать в Екатеринбург, посмотреть. Естественно, на это дело было потрачено много сил и здоровья. Пришлось полностью, с головой окунуться в эту юридическую работу.
— Читал, что у вас проблемы с сердцем, причем уже давно. Так ли это?
— Проблема с сердцем не просто так родилась. Вообще, никогда не думал, что может возникнуть такая ситуация. Был у нас совместный с японцами проект по созданию центра единоборств в Екатеринбурге. В данный момент он реализовался на 100 процентов, но такой ценой, что пришлось побороться за его возврат. Произошло так, что объект юридически оказался у других людей. Некрасиво. Чтобы все это доказать, пришлось угробить очень много здоровья. Когда все эти факты вскрылись, я получил первый инфаркт. В 2006 году. Потом еще, потом еще. Потом два инсульта получил. Борьба продолжалась. Два года назад врачи посоветовали: «Если будешь дальше тянуть — придется искать место на кладбище». Сделал шунтирование, вроде все прошло удачно. Конечно, приходится постоянно заниматься профилактикой, лечиться, поддерживать медикаментозную терапию, вести немножко другой образ жизни. Мечтал снова выйти на ковер, но пока не могу себе такого позволить, сердечная недостаточность не позволяет выполнять активные движения. Голова еще работает, но здоровье не позволяет.
— Дай бог, чтобы со здоровьем все было хорошо и вы смогли провести тренировку.
— Да тренировка не проблема.
— А, «вернуться на ковер» — имеете в виду побороться?
— Хочется выйти, реализовать себя, показать, как это было. Многие же думают: «Да это все фигня, такого не могло быть», а я и сейчас могу захватить так, что люди взвоют. Надо просто правильно это делать.
— Вы пишете слова для песен. Когда появилось это увлечение?
— Когда открывали Дворец спорта, музыканты говорили, что не знают, что сочинять, а у меня открытие, 12 стран прилетает. Ночью соскочил, в голове уже был готовый текст, тут же написал на салфетке и утром отдал аранжировщикам. Получился гимн. Потом на песню наложили нарезку видео, получился клип. Сам вчера впервые увидел его на YouTube, даже не думал, что он там.
Когда шла борьба за сохранение объекта в борцовских руках, меня очень сильно прессовали. Это была жесточайшая борьба. Где-то 13 лет назад, в 2006-2007 году, когда я узнал, что у нас все забрали, оставалось только бороться. Я уже инфаркт словил, все уже началось. Проснулся — а у меня уже готовые стихи. Вообще, никогда не писал стихи специально. Просыпался, накидывал тут же на бумажке или на газетке — что под руку попадется. Потому что знаю: как только заснешь — стихов уже не будет.
Один мой товарищ занимается шансоном, песни пишет. Встретились с ним года два назад, он рассказал, что готовит диск, стихи пишет. Я ему сказал: «Да я тут тоже сдуру написал». Он сказал: «Покажи!» Он когда увидел, вцепился: «Отдай!» Я ему сказал, что писал не для песен, а для души. Но он меня все же уговорил, я отдал ему стихи. И так постепенно согласовывали каждую песню. Естественно, я сразу отметал музыку, которая мне не нравилась. Надо же было поймать энергетику, в которой это все писалось. Поэтому диск получился немного агрессивный. Все было написано на нервяке, на эмоциях, это все ощущается. Это не для того, чтобы сели, послушали и покайфовали. Это немного другое. Так родился этот диск, мы его довели до конца. Сейчас вот сделали второй, там тоже есть мои песни. Сейчас он готовит третий.
Нас два раза уже вытащили на «Радио Шансон». Я сказал ему: «Ты от меня отстань, я же не пишу никаких песен», а он мне: «Нет, ты должен там быть, ты же выдал эти слова». Так все и родилось. Специально этим не занимаюсь. Сейчас чуть ли не концерты хотят делать. Я говорю: «Какие концерты? У меня спортом и здоровьем не хватает времени заниматься!» Вот такие песни. Кому нравятся, кому не нравятся — вопрос второй. Самое главное — выражение тех чувств, которые я испытывал в момент борьбы за Дворец спорта. Там столько было моментов, что думаешь: «Ну, вот оно!», но опять все не так. Большие силы играли в этой игре.
Слава богу, что все так закончилось. Хожу, свечку ставлю, что еще живой. Пережить такое... Сначала потерять все, что мы сами построили, а построили мы все от самого котлована... Я и проект сам придумывал, для меня это очень важно. Это моя жизнь, моя история. Жалко, что Александра Сергеевича [Федорова] уже нет в живых и многих других ребят. Команда, которая работала в этом направлении, очень сильно мне помогала — уже нет никого. Ну, пусть молодежь развивается. У нас шикарная молодежь, хорошие тренеры работают. Думаю, у них большое будущее.
