«Тедеско и Шварц — продукты лучшего в мире тренерского образования. Они обогатят нашу лигу». Комментатор Сергей Кривохарченко — о немецком футболе
Перед матчами Лиги чемпионов «Локомотив» — «Бавария» и «Боруссия» — «Зенит» известный телекомментатор, российский голос немецкого футбола в интервью для программы «На троих с Рабинером» разложил бундеслигу на молекулы, а также рассказал о немецком тренерском феномене. Естественно, подробно поговорили о специалистах из Германии, работающих в России, — Доменико Тедеско, Желько Буваче и Сандро Шварце.
Это — вторая часть беседы с действующим обладателем премии Владимира Маслаченко «Лучший комментатор по версии федеральных СМИ» в рамках премии «Голос спорта», телекомментатором «Матч ТВ», которой в этом году исполнилось пять лет. А первую, посвященную жизни Кривохарченко от Армении до Берлина, можно посмотреть в видеоблоге нашего обозревателя Игоря Рабинера «РабиНерв».
Ковача в «Баварии» не очень любили. А Флик ей подходит идеально
— Вы комментировали матч «Бавария» — «Атлетико» в первом туре Лиги чемпионов, и действующий победитель Лиги уничтожил команду Диего Симеоне — 4:0. Что случилось с сегодняшним соперником «Локомотива» после замены Нико Ковача на Ханса-Дитера Флика? За счет чего «Бавария» стала такой несокрушимой машиной?
— Просто Флик стилистически больше подходит «Баварии». Ковач ставил команде более осторожный футбол, не любил высокий прессинг. Просил команду, потеряв мяч, стараться быстрее вернуться на свою половину поля. Лишил «Баварию» определенных сильных сторон, посадив на лавку Томаса Мюллера. Команде он этим не очень нравился.
А Флик подходит идеально, напоминает Юппа Хайнкеса. Он стал очень разнообразным специалистом, отличный психолог, тактик. Раскрепостил всех и расставил на свои места. И еще сумел добиться того, чтобы все тренировки проходили на высочайшем уровне интенсивности. В результате после карантина «Бавария» вернулась самой сильной командой Европы.
— Насколько большой была роль Флика в штабе Йоахима Лева на победном ЧМ-2014? И можно ли сравнить эту роль с той, которую сыграл сам Лев в штабе Клинсманна на домашем для Германии ЧМ-2006?
— Очень хорошая аналогия. Может быть, роль Флика была еще и больше. Клинсманн был мотиватор, Лев — тактик. А Флик и тактикой занимался, даже спорил с Левом, призывал активнее тренировать стандарты. И в итоге уговорил, и важнейшие мячи Германия забивала на ЧМ-14 после стандартных положений.
Но Флик был и человеком, который отвечал за коммуникацию с футболистами, Лев находился чуть в стороне. Ханс-Дитер — отличный психолог, именно поэтому баварцы его приняли с распростертыми объятиями в качестве второго тренера, и очень обрадовались, когда Флика назначили главным. Они знали, насколько он хорош, насколько с ним можно общаться на разные темы. С точки зрения комплексных умений главного тренера, он «Баварии» подошел идеально.
— Как поживает старина Хайнкес? Никто в футболе не забудет его знаменитый баварский требл в 68 лет, включая победу в Лиге чемпионов?
— Информации очень мало. По-моему, живет в Швейцарии очень спокойной жизнью. Он заслужил. Надеюсь, Хайнкес теперь расслабленно наслаждается жизнью, потому что профессия тренера — одна из самых сложных на свете.
Современный тренер работает с раннего утра до поздней ночи, испытывает страшнейший психологический стресс, так как он крайний, отвечает за все. И он должен объединять в себе качества из разных профессий в современном футболе. Поэтому я восхищаюсь современными продвинутыми тренерами, в том числе и нашими, такими как Виктор Гончаренко, Андрей Талалаев, с которыми регулярно общаюсь. Мне очень повезло, рад, что у нас есть контакты.
У Шварца задача будет еще сложнее, чем у Тедеско
— Доменико Тедеско и теперь Сандро Шварц — уже два немецких главных тренера в России, да еще в таких именитых командах, как «Спартак» и «Динамо». Мода, совпадение, тенденция?
— Тедеско приглашал Томас Цорн, который очень хорошо знает немецкий рынок. А Шварца привез Желько Бувач, он знает не только этот же рынок, но и своего бывшего товарища по команде. Пока, как мне кажется, это похоже на совпадение. Но, как в том анекдоте: «Первый раз упал с 10-го этажа и выжил — это случайность, второй — совпадение, а третий уже — тенденция». Третьего тренера пока не хватает.
— Рады тому, что немецкие специалисты приходят в Россию? И насколько их футбольная философия адекватна для нашей реальности?
— Всегда был рад пообщаться на немецком языке, сделать большое интервью с игроком, приехавшим из Германии. И сейчас рад, потому что немецкие тренеры должны обогащать нашу лигу, их философия нам не очень свойственна, к сожалению. У нас есть команды, играющие в современной манере, похожей на клубы из бундеслиги стилистически, но далеко не все в РПЛ могут этим похвастаться.
Появление Тедеско в «Спартаке» изначально вызвало скепсис, а сейчас уже — интерес, ведь мы видим прогресс команды. Не только по результату, но и как команда играет в современный футбол. У Шварца задача будет сложнее (хотя, казалось бы, куда еще?). У «Динамо» есть одна основополагающая проблема: там сначала был атакующий тренер Хохлов, а потом — более оборонительный Новиков. Команда собиралась то под одного, то под другого.
Бувач скорее продвигает идеи раннего Клоппа. Насколько нынешний состав «Динамо» позволит Шварцу перестраивать игру в пользу высокого прессинга, интенсивности, быстрых атак, это вопрос. Возможно, ему нужно будет дать время, подождать несколько трансферных окон, чтобы футболисты покупались непосредственно под этот стиль. Тогда ему будет проще давать результат.
С другой стороны, сейчас нет стилистических противоречий между спортивным директором и главным тренером. Бувач очень хорошо относился к Новикову, я переводил его интервью с Нобелем Арустамяном. Но все же было проблемой то, что Новиков — апологет другого футбола, нежели Бувач.
— Насколько, по-вашему, к отставке Новикова приложил руку Бувач? Если бы был другой стиль, другая футбольная манера, может быть, ему дали бы еще поработать, учитывая, что у «Динамо» в целом были удобоваримые результаты за этот год?
— Сложный вопрос. Не знаю, кто стал инициатором увольнения, с Бувачем мы общались недели за две до этих событий. Было ощущение, что у них рабочие отношения, они много общаются, и наконец-то Новиков перестал думать, что Бувач собирается его подсидеть.
Изначально Бувач признал, что Новиков с опасением воспринял его назначение. Все думали, что Бувача назначают спортивным директором, чтобы потом сделать главным тренером. В «Динамо» решения принимают четыре-пять человек. Наверное, коллегиально обсудили плюс и минусы этого шага и решили, что на этой волне стоит уволить Новикова.
— Видите ли закономерность в успешной работе Тедеско в «Спартаке» с учетом того, какие шаги он предпринимал в «Ауэ» и «Шальке»?
— Да, он пытается ставить тот же футбол. У Тедеско есть конкретные ценности, о которых он открыто говорил в интервью. Основополагающие принципы у него те же самые, что и в Германии, когда он очень здорово отработал в «Ауэ» и добился хороших результатов в первый сезон в «Шальке». Кто лучше действует в переходных фазах, теряя мяч или отнимая, в конечном итоге, как правило, и выигрывает матч. Это — главное для его команд, дальше все строится уже вокруг.
В целом, «Спартак» развивается похоже на то, как развивался «Шальке», — отбросив первый сезон у красно-белых, когда все для Тедеско в РПЛ сложилось неудачно. Но сейчас «Спартак» играет в более конструктивной манере, чем «Шальке» Тедеско. В более понятной и стилистически единообразной.
К конкретной схеме Тедеско не привязан, как и любой современный немецкий тренер
— Может ли Тедеско уйти от модели с тремя центральными защитниками, как это сделал, например, Виктор Гончаренко в этом сезоне в ЦСКА?
— Думаю, к конкретной схеме Тедеско не привязан, как и любой современный немецкий тренер. Есть в Германии такие люди, как Юлиан Нагельсманн, которые могут поменять схему несколько раз за матч. Вопрос не в схеме, а в наполняемости зон и интерпретации ролей у футболистов.
И с тремя центральными защитниками можно играть в сверхатакующей манере, что показывала дортмундская «Боруссия» в прошлом сезоне, когда Хакими играл, по ситуации, чуть ли не крайнего нападающего. А с четырьмя защитниками в линию можно действовать в сверхоборонительной манере. Отбор футболистов, соперник, цели, поставленные на матч, понимание того, кто и как будет заполнять зоны, как создавать численное преимущество на разных участках поля — сейчас становятся модными все более гибридные схемы.
Это касается, например, «Лейпцига». Роман Шаронов написал мне в личной беседе, что уже не стоит говорить о конкретных схемах у этого клуба, он атакует и обороняется по разным моделям. Можно говорить только о структурных блоках. Один человек может быть центральным полузащитником при обороне и становиться фланговым игроком при атаке, закрывать всю бровку. Сейчас футбол становится таким, и как раз Тедеско относится к новой волне молодых немецких тренеров, которые могут быть тактически разнообразными.
— Насколько верна легенда, что во время совместной учебы в школе тренеров Тедеско и Нагельсманна, лучшие оценки получал Доменико? И вообще, значит ли это что-нибудь?
— Значит это только то, что Тедеско был более прилежным учеником, хотя и Нагельсманн получал хорошие оценки. Тут главное, что они в принципе учились хорошо. Взлет популярности тренеров, прошедших через бундеслигу, во многом связан с тем, что там в районе 2000 года очень сильно перестроили тренерское образование.
В 90-е годы бундеслига была совсем другой. Там тренеры больше говорили про менталитет, дух победителей, физическую готовность, а тактика считалась чем-то второстепенным. Футболисты, которые поиграли в бундеслиге, а сейчас работают у нас (на «Матч ТВ» — Прим. И.Р.) экспертами, подтверждают этот факт.
Сейчас германское тренерское образование — одно из лучших в Европе. Там уделяется огромное внимание всем аспектам тренерской деятельности, много практической работы. Ральф Рангник был первым тренером, который, еще до появления этих всех новых тренерских курсов, стал работать в этом направлении.
— Нагельсманн с «Лейпцигом» дошел до полуфинала Лиги чемпионов. На ваш взгляд, как далеко вообще может пройти этот тренер-вундеркинд? Есть ли у вас опыт личного общения с ним, как и с теми немецкими тренерами, которые работают в России?
— С Тедеско я общался коротко, перед передачей «8-16», я там слушал, насколько хорошо работает переводчик. До «Тотального Футбола» Тедеско пока не дошел, но мы очень надеемся, что это произойдет, дико интересно с ним поговорить. С Бувачем мы провели много времени, два съемочных дня, пообщались и во время съемок, и вне их.
Что касается Нагельсманна, то, к сожалению, говорил с ним только перед матчем с «Зенитом» — брал интервью короткого формата. Но молодые немецкие тренеры поражают меня тем, что даже в формате двух-трех минут, когда ты можешь задать только три вопроса, они отвечают предельно развернуто, очень конкретно, никакой воды. По всему: по тактике, по содержанию. Здорово знают соперника. Это касается и Томаса Тухеля тоже.
В этом сезоне Нагельсманну будет тяжело рассчитывать на какие-то прорывы. Команда лишилась одного из своих главных лидеров (Тимо Вернера — Прим. И.Р.). Они прекрасно понимали, что не смогут реинвестировать все эти деньги в новых игроков. «Лейпциг» и в следующие годы будет продавать футболистов, но, думаю, продаж станет меньше, а покупок — больше, потому что клуб последовательно наращивает свой бюджет, оставаясь в рамках финансового фэйр-плей. Цели у «Лейпцига» далеко идущие, но он вынужден будет балансировать. Шаг назад, два шага вперед. Поэтому, этот сезон будет для них тяжелее, чем предыдущий, но это — проект с очень серьезной перспективой.
— Уверены, что сам Нагельсманн захочет делать эти шаги назад — вперед, если его пригласят на сумасшедшие деньги в АПЛ или в «Баварию», если Флик вдруг куда-то уйдет?
— Нагельсманном уже, и довольно предметно, интересовался «Реал». Думаю, если предложение от топ-клуба поступит в ближайшие пару лет, то Нагельсманн попросит его отпустить, если будет чувствовать, что готов к новому вызову.
Он здраво смотрит на вещи и говорил, что к клубу типа «Реала» был совершенно не готов, даже не рассматривал это предложение. По разным причинам. И он был совершенно прав. Не уверен, что и через год Нагельсманн будет готов.
Но если он увидит, что «Лейпциг» превращается в клуб, который выращивает игроков на продажу и согласен быть только в четверке, то следующий шаг он сделает. В каком направлении — сложно сказать. Не удивлюсь увидеть его в любом европейском топ-клубе. Лет через пять.
Бувач не любит быть на передовой
— По общению с Бувачем вы поняли, почему он не хочет тренировать «Динамо»? Связано ли это с тем, что работа спортивным директором все же не так пожирает человека, как тренерская деятельность, и ему не хочется работать в режиме 24/7?
— Бувач работает много, он посещал почти все тренировки «Динамо», наблюдал их от начала и до конца. Помимо этого, участвовал в разработке тренировочных планов. Наверное, не участвовал в определении состава на игру и тактики, это было бы слишком. Но эти тренерские вещи он совмещал с работой спортивного директора.
Вопрос, на мой взгляд, в том, что Бувач не хочет быть на первом плане: участвовать в пресс-конференциях, постоянно общаться с журналистами, отвечать перед болельщиками за результаты. Ему любопытен чуть более отстраненный взгляд на происходящее в клубе, в какой-то степени стратегическое планирование. Он говорит, что в дортмундской «Боруссии» был вовлечен в том числе и в принятие таких решений. Он просто не любит быть на передовой.
— По вашей информации, что на самом деле произошло между Бувачем и Клоппом?
— Этого достоверно не знает никто, даже футболисты «Ливерпуля», которые говорили только: «Мы начали замечать, что Бувач стал немного отдаляться». Наверное, сыграл роль приход тренера-ассистента из старого штаба «Ливерпуля». С каждым месяцем он играл все большую роль.
Это еще и житейская история. Бывает так, что люди друг от друга устают, друзья, даже супруги. Или не дают друг другу ничего нового. Хотя было понятно, что Бувач к этому разрыву относится болезненно до сих пор. Он даже не поздравил никого из «Ливерпуля» с чемпионством.
Может, здесь действительно не было конкретной причины? Был процесс, конечным итогом стал разговор между двумя бывшими друзьями о том, что «кажется, нам не стоит больше вместе работать».
— Клопп остается супертренером, после Лиги чемпионов победил в АПЛ. Не значит ли это, что роль Бувача была переоценена?
— Нет. Мы помним последний сезон Клоппа в «Боруссии». Сначала этот клуб и еще раньше — «Майнц» были команды с одной основной идеей: контрпрессинг, он же «гегенпрессинг», быстрое переключение. Но последний сезон показал, что если эта идея одна, то она заходит в тупик.
Клопп в «Ливерпуле» эволюционировал, менялся. Думаю, как раз роль ассистента, Линдерса, в этом достаточно высока. Дальнейшее развитие вместе с Бувачем проходило сложнее, чем без него. А расставание придало новый импульс.
Болельщики ведь переживали сначала, говорили, что Бувач — это мозг тренерского штаба Клоппа. «Ливерпуль» был неплох и в первые сезоны, но, видимо,что-то надо было поменять. Потому что после этого «Ливерпуль» резко прогрессировал.
— Известно, что у «Динамо» много ветвей власти, в разные моменты та или иная выходит на первый план. Нет у вас опасений, что Бувача со Шварцем просто сожрут, если у Сандро поначалу не все будет получаться?
— Такая опасность есть у каждого иностранного тренера, приезжающего в клуб РПЛ. Наши клубы устроены сложно с точки зрения пирамиды власти, принятия решений. У Бувача происхождение из Восточной Европы, ему, может быть, попроще это все наблюдать. Хоть он и прожил много лет в Германии и Англии, он, наверняка, еще помнит, как делаются дела в наших странах.
С другой стороны, такая опасность существует. Много будет зависеть от того, насколько люди, приглашавшие в клуб Бувача и Шварца, будут в них верить, отстаивать их интересы. Без поддержки, наемный сотрудник Бувач не сможет защитить сам себя.
Немецкая тренерская школа сейчас — как «Новая волна» в музыке 80-х
— В последние годы идет доминирование тренеров немецкой школы. В прошлом году Клопп выиграл Лигу чемпионов. В этом немцы — три из четырех ее полуфиналистов и оба финалиста (Флик и Тухель). При этом далеко не все из них сами играли на профессиональном уровне. Выходит, тренеры из Германии сейчас находятся на совершенно ином уровне развития по сравнению с остальными?
— Нет, у других тренерских школ тоже есть свои сильные стороны. То, что в этом году так все срослось, в большей степени совпадение. Очень сильна португальская школа, многие из ее выходцев работают в разных странах. Итальянская школа традиционно сильна, но ей, может быть, не хватает немножко свежести. Она была всегда настолько мощна, что не нужно было ничего менять. Есть великолепные испанские тренеры, но они не очень охотно едут за границу.
Германия была довольно закрытой в 90-е годы. Этакая вещь в себе, ведь 80-е были успешными. А в 2000-х стала открываться, следить за тем, что происходит у соседей. Это как в науке, когда возникает бум, страна предельно открыта, собирая лучшие идеи из разных государств. Плюс был Ральф Рангник и его предшественники, которые дали первый толчок.
А дальше немецкие тренеры поняли, что атмосфера сверхсекретности им не нужна, стали обмениваться идеями. И как нарастающая волна: после Клоппа появился Тухель, его ученик в какой-то степени. Потом Тедеско, Нагельсманн, Шварц, может, пока менее успешный. Сейчас молодых тренеров в Германии очень много, и стало очевидно, что не так принципиально, на каком уровне человек играл. В конце концов, в тренерском штабе Тедеско может быть Хинкель, в прошлом серьезный футболист.
— Немецкая школа — это единый монолит, или внутри нее тоже есть несколько разных направлений?
— Мне все время в голову лезет музыкальная «Новая волна», Neue Deutche Welle. Так и тренеры все разные, как музыканты, но друг на друга влияли. Условно, кто-то начинал использовать синтезаторы — и все подхватывали. И синтезаторы оказывались у групп, играющих классический рок, но с видоизменениями. Потом электронная музыка появлялась в других жанрах, и становилось понятно, что большинству из них она не противоречит. Примерно так же развивается и немецкая футбольная волна.
— Вы так же любите Клоппа, как весь Дортмунд и половина Ливерпуля?
— Да, конечно! Но, может быть, я люблю его не за то, за что болельщики «Ливерпуля». Люблю Клоппа за то, что он своим примером показывает, как важно в жизни и спорте уметь проигрывать. Выигрывать легко, а вот проигрывать умеют далеко не все. Кто-то винит соперника, кто-то уходит в глубокую депрессию, кто-то вообще начинает считать, что надо менять профессию.
Вспомним, как мучительно Клопп выводил «Майнц» из второй бундеслиги в первую. Да там любой бы давно плюнул на его месте! В первый сезон не хватило одного очка, а во второй он не прошел по разнице забитых и пропущенных мячей. Но он сохранял оптимизм.
Помню, когда Клопп проиграл финал Лиги Европы, он сказал: «Друзья, мы идем правильным путем! Нам просто не повезло. Кто сегодня уйдет с вечеринки раньше часа ночи, я с тем просто не общаюсь!» Он шесть или семь финалов проиграл до того самого финала Лиги чемпионов!
Мы все в жизни проигрываем регулярно. Главное, как к этому относимся. И здесь, на мой взгляд, футбольный тренер Юрген Клопп нам преподносит очень ценный урок.
Благодаря «Матчу» изменилось отношение к спортивному телевидению со стороны людей футбола
— Вы свой недавний финал выиграли. Пользуясь случаем, поздравляю с недавним завоеванием премии Владимира Маслаченко «Лучший комментатор по версии федеральных СМИ» в рамках премии «Голос спорта».
— Спасибо! К сожалению, не смог быть на церемонии, так как в тот день работал в Санкт-Петербурге. Но коллеги (Николай Писарев и Дмитрий Хохлов, — Прим. И.Р.) устроили вручение в прямом эфире, чего я совершенно не ожидал.
— Успели поработать с великим Маслаченко?
— Да, когда в 18 лет оказался в роли корреспондента-редактора «НТВ-плюс», по сути, только начинал работать и еще не комментировал. Это был человек невероятной харизмы. Каждый раз, когда он заходил в нашу комнату, обстановка в ней тут же менялась. Владимир Никитович сразу оказывался в центре внимания и занимал все пространство. Что интересно — он никогда не делал различия между старшими коллегами и совсем молодыми, вроде меня или Вовы Стогниенко.
Он всегда производил грандиозное впечатление, и мне даже не вдвойне, а втройне приятно, что, во-первых, это приз имени Маслаченко, непререкаемого авторитета, лучшего комментатора десятков лет в нашей стране, моего настоящего кумира. Очень приятно и то, что именно коллеги сделали такой выбор.
— Маслаченко не застал «Матч ТВ», которому в этом году — пять лет. В чем, на ваш взгляд, фишка этого канала, с какой на предыдущих местах работы вам сталкиваться не доводилось?
— В моей жизни «Матч ТВ» сыграл важнейшую роль, потому что за эти пять лет я не только много чего прокомментировал и где побывал. Отдельное спасибо — каждому из тех, кто за это время возглавлял отдел комментаторов, поскольку каждый из них мне почему-то доверял, причем важные матчи. У меня был, например, финал Лиги чемпионов. Кроме того, с какого-то момента мне стали доверять как ведущему — а это дико интересно, потому что по сравнению с комментированием матчей это совсем другая профессия, в которой многому надо было учиться.
Мне кажется, что «Матч ТВ», который часто критикуют — иногда правильно, иногда нет — развивается в правильном направлении. Посмотрите, например, на великолепную передачу «Тотальный футбол», которую придумали Роман Гутцайт и Валерий Карпин. Говорю так не потому, что я ее веду: она еще до меня блистала и заслуженно получила статуэтку «ТЭФИ». К тому времени уже я стал ведущим, но понятно, что все это было в комплексе.
«Тотальный футбол» — это формат, которого не было. Эта программа пытается объяснить зрителям, что футбол заключается не только в забитых голах, что это гораздо более сложное и интересное искусство.
— Прямо классика, Вадима Евсеева, цитируете.
— Именно! И не зря Евсеев уже был в нашей программе. Роман Шаронов говорил: «Очень рад, что у вас не разбирают голы, и вы показываете, что можно великолепно провести матч и проиграть. Или наоборот». И таких передач на «Матч ТВ» с каждым годом становится все больше, как и разных форматов.
А самое главное, на мой взгляд, что к каналу «Матч ТВ» и к спортивному телевидению в целом очень сильно изменилось отношение людей самого футбола. На тот же «Тотальный футбол» с большим удовольствием приходят специалисты, когда могут. Потому что понимают: это будет предметный, по делу, разговор для широкой публики, и такие вещи очень полезны. Мы таким образом футбол больше объясняем. Они постоянно приходят в студии. Такой открытости еще лет десять назад и близко не было!
— Типичный алгоритм жизни почти любого известного российского тренера: работа в клубе — ваша телекомпания — работа в клубе. На днях вот Андрей Талалаев выиграл у Рашида Рахимова этакое «Матч ТВ-дерби».
— Тот же Карпин, который часами просиживал, разрисовывая моменты, чтобы показать зрителям, как специалисты видят футбольные матчи. Не болельщики, которые бросаются чем-нибудь в телевизор или разговаривают с ним, а те, кто этот футбол как раз и делает.
Это кажется мне очень важным. Тренеры с удовольствием приходят к нам еще и потому, что это помогает им оставаться на виду и получать новую работу. Уровень экспертизы в исполнении тех же перечисленных вами Рахимова и Талалаева, а также многих других стал профессиональным.
— Внутри себя чуть-чуть прибаливаете за кого-то из тренеров, которые раньше работали на «Матч ТВ»?
— На мой взгляд, комментатору РПЛ очень важно оставаться нейтральным. Я выбрал простую стратегию: когда встречаются две любые команды, в каждой из них есть люди, которые мне симпатичны, и поэтому могу болеть за обе. Совершенно искренне. Не против тех или других, а за. И таким образом моя совесть чиста, даже если болельщики пишут мне, что я за кого-то «топил». Твердо знаю, что это не так. Как бы матч ни закончился, говорю то, что вижу на поле.
