Леонид Слуцкий: «Показатели Думбья были такие, что 70-летний человек бил бы по воротам лучше»
Большой разговор о современных технологиях в футболе и не только.
«СЭ» и Сколтех продолжают проект «Выход из OUTа. Самоизоляция: Жизнь вне поля и лабораторий». Темой нового обсуждения стал искусственный интеллект и киберспорт.
— Как искусственный интеллект может помочь при тренировках и для определения тактики игры?
— Может ли он спрогнозировать травмы у спортсменов?
— Киберспорт — спорт ли это?
— Опасен ли киберспорт он для подростков?
Все эти вопросы обсуждали главный тренер «Рубина» Леонид Слуцкий, нападающий клуба Евгений Марков, спортивный директор казанцев Олег Яровинский, а также специалисты в области искусственного интеллекта и киберспорта из Сколтеха Евгений Бурнаев и Андрей Сомов.
Киберспорт не может быть заменой реальному спорту, но они могут сосуществовать параллельно
— Ваше любимое увлечение во время самоизоляции?
Слуцкий: — Я, к сожалению, никакого отношения к киберспорту не имею и никогда не играл. У меня сын рубится в DOTA бесконечно, но я тут совсем сторонний наблюдатель. А, то, чем занимаюсь — это занятия спортом, чтение и просмотр сериалов.
Марков: — Больше времени стараюсь уделять семье, потому что у меня дочка маленькая. А когда все ложатся спать, то ухожу играть, есть у меня грешок такой. Играю в Counter Strike и на Play Station в FIFA и NHL.
Яровинский: — Если говорить про игры, то иногда играю в Call of Duty, но так, слабенько.
Сомов: — Развлекаемся в основном работой. Мы продолжаем писать статьи — к счастью, успели провести несколько экспериментов, сейчас все это описываем и публикуем. Продолжаем набирать студентов, так что если еще кто-то не подал заявку, то давайте, мы вас ждем. И, как и у всех, семья. Сейчас вот разучиваем с дочкой «Богемскую рапсодию». Она фортепианную часть, я — гитарную.
Бурнаев: — Наука это такая штука, которой нельзя прекратить заниматься. Так что это и хобби, и работа. А так до карантина успел прикупить себе набор виртуальной реальности, сейчас с ним разбираюсь. Интересная вещь.
— Сейчас в период карантина многие увлеклись компьютерными играми. Можно ли сказать, что пандемия коронавируса пошла киберспорту во благо, и он переживает сейчас бум?
Сомов: — Тут ответ двоякий. Если брать профессионалов, то нет. Те команды, у которых нет достаточных накоплений, и они не успели заработать призовых, переживают достаточно тяжелые времена. Если же говорить о любителях, то, конечно, да. Но подчеркну — все должно быть в меру.
— А в чем опасность?
Сомов: — Во многом это уже просто сложившийся стереотип, никакой опасности тут нет, тем более что мониторы сейчас хорошие. Вопрос в регулярности. Если вы будете смотреть сериал сутки напролет, то у вас и от него наступит переутомление. Повторю, просто нужна мера, как и во всем. А так киберспорт называют шахматами 21-го века, поскольку требуется очень быстрое принятие решений. Такая история была: учитель сказал, что ребенок читает лучше и быстрее других ребят в классе. Наш коллега стал выяснять, в чем дело, и оказалось, что летом на даче ребенок играл в компьютерные игры, где есть свой чат, где нужно быстро переписываться и принимать решения.
— Вопрос Леониду Слуцкому: вы относитесь к киберспорту как к настоящему спорту или все же как к развлечению?
Слуцкий: — Сложный вопрос. Если мы говорим, что в спорте задействуются какие-то физические качества, а их пять, то в киберспорте, как я понимаю, не нужны сила, выносливость или координация. Там скорее задействованы мелкая моторика, быстрота реакции, какие-то другие навыки. Поэтому в этом смысле нельзя говорить о киберспорте как о классическом спорте, как, например, и о шахматах. Но я понимаю, что это очень популярное явление в мире. По мне это тоже уважаемая и тяжелая работа, где без огромного объема занятий ты не сможешь стать профессионалом и зарабатывать хорошие деньги. Или могу привести пример Александра Головина, который уехал в «Монако». Хоть какой-то уровень английского языка у него был только благодаря тому, что он много играл в Counter-Strike, где очень много терминов на английском, и это позволило Головину подтянуть язык. Киберспорт не может быть заменой реальному спорту, но они могут сосуществовать параллельно и у каждого будет своя аудитория.
Ничто не заменит живой просмотр игрока
— Как в принципе развивалась индустрия киберспорта и из каких сегментов она состоит?
Сомов: — Все начало развиваться, когда появились трансляции и турниры. И все эти подвальные мероприятия трансформировались во что-то серьезное через шоу. Если говорить о сегментах, то сейчас их достаточно много: организация турниров, организация трансляций и комментирование, потому что профессия комментатора становится все более востребованной, индустрия изготовления всевозможных гаджетов — умных кресел, клавиатур и так далее. Наш с Евгением стартап Head Kraken как раз работает в сфере аналитики и тренировок. Он основан на таких технологиях как искусственный интеллект, носимые датчики.
— А может, например, искусственный интеллект использоваться в обычном спорте? Или, может быть, он уже как-то используется?
Слуцкий: — Пока нет. Но если что-то посоветуют, с удовольствием буду применять.
— Но он может быть полезен при подготовке, например, футболистов?
Бурнаев: — Мы взаимодействовали с одной международной компанией, у которой один из бизнесов — применения производимых ими серверов для обработки данных, которые получают с реальных футбольных матчей. И сейчас есть команда, которая проводит быструю аналитику этих данных и может давать какие-то советы тренеру прямо во время матча. Не исключено, что это может оказаться полезным.
Слуцкий: — Наверное, я неверно понял про искусственный интеллект. Потому что это применяется и в российской премьер-лиге.
Бурнаев: — Давайте проясним. Просто часто термин «искусственный интеллект» ассоциируется с некими человекоподобными машинами. По факту же это сбор данных и обработка их методом машинного обучения, и это сама по себе сложная задача. А затем уже нужен вклад человека, который эти данные анализирует и принимает решения.
— Почему проще все это делать в киберспорте, а не со, скажем так, реальными спортсменами?
Бурнаев: — Потому что в киберспорте человек почти не двигается и проще собирать данные. Плюс можно доставать внутриигровую статистику. На компьютер можно установить камеру, которая будет анализировать эмоции человека или движения зрачков. Ну и самих участников не так много. В футболе же даже простой трекинг игрока — достаточно сложная инженерная задача.
— Леонил Викторович, вы собираете множество разных данных по одному игроку. Не проще ли было их анализировать с помощью искусственного интеллекта?
Слуцкий: — Сейчас даже многие скауты работают, не смотря матчи, а просто анализируют статистику. Некоторые системы анализируют более 2000 показателей на футбольном поле. В Голландии мы работали с системой, на которой видно снижение эффективности действий футболиста. Есть же знаменитый фильм с Брэдом Питтом — «Человек, который изменил все», где герой начал анализировать статистику в бейсболе. А сейчас это же начинает происходить и в футболе, большое количество данных анализируется и сопоставляется. Но он все равно остается ситуативным спортом. Даже если у игрока снижаются какие-то показатели, ты все равно чувствуешь, что его нужно оставить на поле, потому что у него есть, например, голевое чутье. Так что на данный момент управлять в футболе только через цифры достаточно сложно.
— А с точки зрения селекции необходимо увидеть игрока вживую?
Яровинский: — Ничто никогда не заменит живой просмотр. Никогда! Все остальное — инструменты, которые тебе помогают.
Слуцкий: — Статистика позволяет провести первый серьезный анализ и отсев. Наверное, я не буду смотреть вживую игрока, чьи показатели в каком-то аспекте меня не удовлетворяют.
У киберспортсменов часто нет праздников, нет Нового года
— Пресловутое восстание машин, о котором снимают кино, реально?
Бурнаев: — Не при нашей жизни, полагаю. Текущие системы аналитики, которые по видео подсчитывает какую-то интенсивность, это и есть современные системы искусственного интеллекта. Но от терминатора мы еще далеки. Пока с помощью искусственного интеллекта мы решаем рутинные задачи.
— Вопрос Евгению Маркову: вы пытались играть против киберспортсмена?
Марков: — Именно против киберспортсмена — нет. Но Федя Смолов общается с некоторыми ребятами, которые играют в Counter-Strike профессионально, и они иногда заходят к нам поиграть. И это совершенно другой уровень. Но это такая игра, где нужно определенное количество часов регулярного погружения, чтобы выйти на какой-то уровень. Ребята, которые играют профессионально, сидят целый день. У меня есть час-два в день. Так что это просто хобби.
— Что представляет собой тренировка киберспортсмена?
Сомов: — Тренировка киберспортсмена похожа на работу профессионального спортсмена в командных видах спорта. Она включает в себя индивидуальную и командную подготовку. Все начинается с того, что команда просыпается, делает зарядку, затем завтрак, а дальше начинается разогрев пальцев и мышц. Потом тестовая тренировочная игра. Следом начинается обсуждение командного взаимодействия. Обязательно есть план на игру, идет его реализация. Потом отдых и вечером официальная игра, которая идет в зачет. Так что есть свой режим, киберспортивный образ жизни. Как и у спортсменов, у них часто нет праздников, нет Нового года. Турниры, тренировки — все как в обычном спорте.
— Если посадить Леонида Слуцкого и профессионального киберспортсмена и дать им сыграть матч, то кто победит?
Сомов: — Я очень уважаю Леонида Викторовича, но профессиональный киберспортсмен победит.
Слуцкий: — Я ведь еще учитываю психологию, настрой, эмоциональный фактор, что вряд ли применимо в виртуальной игре.
— Какие еще есть отличия между спортсменами и киберспортсменами?
Сомов: — Разница в скорости принятия решений. Несмотря на то, что футбол — очень динамичный вид спорта, в киберспорте решения должны приниматься молниеносно.
— Сколько лет нужно, чтобы сделать карьеру киберспортсмена?
Сомов: — Это очень индивидуально. Можно привести пример команды OG, которая участвовала на чемпионате мира по DOTA 2, выиграв его случайно. Они были «темными лошадками», перед турниром у них выбыли основные игроки, и участвовали люди, которые никогда не играли на профессиональном уровне. Но все получилось быстро и спонтанно. Но сейчас все тяжелее переходить из любителей в профессионалы. Это может занять несколько лет, так как конкуренция высокая. Хотя в среднем карьера профессионального киберспортсмена — от 16 до 26 лет. Хотя бывают исключения, конечно.
В «Рубине» нет возможности приглашать игроков, которые забивают по 10 мячей за сезон
— Леонид Викторович, неужели в футболе не получается выбирать игроков за счет искусственного интеллекта, хотя в бейсболе так давно делают?
Слуцкий: — Например, у человека есть статистика на протяжении семи лет: он забивает по 10 мячей и отдает по семь передач за сезон. С высокой долей вероятности он и продолжит это делать. Однако игроки с высочайшей статистикой и выбираются клубами высочайшего уровня. В «Рубине» нет возможности приглашать игроков, которые забивают по 10 мячей за сезон на протяжении семи лет. Приходится сложнее. Я не специалист в бейсболе, но там узкая специализация. В футболе одному тренеру может нравиться центральный защитник с определенными характеристиками, а другому — нет. Один тренер требует, чтобы игрок сближался соперником, другой — чтобы держал свою зону. Когда я пользуюсь статистикой при выборе игрока, то должен держать в голове, что другой тренер предъявляет ему определенные требования. Часто приходится выбирать молодых игроков, которые просто не имеют большой статистики. Ты в любом случае рискуешь и необходим визуальный просмотр, чтобы понять, подходит ли он под игровую модель. И все равно есть риск совершить ошибку. Если уж Гризманн не способен полностью адаптироваться к игре «Барселоны» с игроками топ-уровня... В футболе индивидуальная статистика не всегда бывает конечной точкой. Здесь все сложнее и вероятность ошибки выше.
— Вопрос к Евгению Маркову: вы следите за статистикой?
Марков: — После каждой игры мне присылают данные Instat. Там четкая информация о твоей игре: процент брака, количество передач, выигранных единоборств. Там все расписано и можно посмотреть, насколько удачно сыграл. Но это не итоговый показатель. Ведь можно забить два, но плохо действовать в подыгрыше, много терять мяч, плохо возвращаться в оборону.
— Леонид Викторович, в НФЛ специалисты используют инструменты анализа видеоряда прямо по ходу матча и пытаются давать прогнозирующие корректировки. В традиционном европейском футболе есть слухи про такие системы — якобы их используют немецкие специалисты. Что думаете об этом?
Слуцкий: — Сегодня без информации невозможно построение тренировочного процесса. Мы анализируем матчи, тренировки, даже сейчас футболисты работают через GPRS. Все данные поступают тренеру по физподготовке, он их обрабатывает, составляет новые программы. Я тоже каждую тренировку планирую в соответствии с этими данными. Понимаю, какого уровня необходимо достигнуть по интенсивности, силовой работе. Если говорить про воздействие на игру, то сейчас почти у каждой команды есть тренер, которые наблюдает за матчем с трибуны с помощью специального устройства, где в онлайн режиме показываются выбранные тобой характеристики. В Голландии мы это активно практиковали: один из братьев Березуцких сидел на трибуне и ему поступали различные данные об уровне эффективности, объема, скорости того или иного игрока.
Когда у тебя есть два равных состава, и ты понимаешь, что футболист Х устал, то его нужно просто поменять на футболиста Y. Однако в реальности футболист X просто сильнее Y и даже в состоянии утомления сыграет лучше. Перед каждой игрой у нас есть план по заменам, и вот эта информация может ускорить или отсрочить процесс. Условно, до игры мы планируем замену на 60-й минуте, однако, опираясь на новые данные, можем провести ее раньше или позже.
— Можно ли на основании этих данных делать прогнозы в долгосрочной перспективе?
Слуцкий: — Прогноз ты можешь делать только относительно физического состояния футболиста. Благодаря полученным данным можно корректировать тренировочную деятельность. Например, ты видишь, что футболист быстро утомляется. Все зависит от причины быстрого утомления. Если футболист перегружен, ты ему даешь дополнительную паузу. Если наоборот он еще не в оптимальных кондициях, то ты ему даешь дополнительную работу. Уровень мастерства и текущее состояние настолько часто сменяются у футболистов, особенно молодых, что любые данные, которые ты получишь сегодня, могут быть неактуальны уже завтра.
Марков: — Меня это касается только в плане GPRS. Нам каждую тренировку вешают датчики, отслеживающие пульс. Тренер по физподготовке говорит, достаточно ли ты сегодня пробежал, сделал ускорений, спринтов и всего остального. А также хороший ли при этом был пульс. Понятно, что это помогает, потому что нам говорят, где нужно добавить, а где — отдохнуть.
Сомов: — Касательно киберспорта: многие команды напрямую не говорят, применяют ли они искусственный интеллект или нет. Но мы по своим каналам и той информации, которая есть в открытом виде, точно знаем, что многие применяют. Это делается для того, чтобы проанализировать как свою игру, так и действия соперника. Какая стратегия, какие точки на карте они занимают, какова специфика игроков.
Например, мы в Сколтехе исследуем ситуации, которые называются «клатч». Это когда один игрок остается против нескольких игроков соперника — например, в Counter-Strike. А перед этим есть такая ситуация, когда вы «размениваете» игроков. Мы стараемся при помощи искусственного интеллекта делать подсказки: например, кого из игроков можно оставить на «клатч», кто более стабилен эмоционально, кто сможет в этой ситуации победить.
Если взять команды мирового уровня, то напрямую это не говорится, но мы подозреваем, что они наверняка используют искусственный интеллект. Потому что уже несколько раз мы заметили у них очень странное поведение, когда они определенные раунды могут специально проиграть, а потом нарастить темп и в итоге победить. Они знают, когда вовремя включиться, они анализируют слабые и сильные стороны соперника и выглядят готовыми к ним в игре.
Многое зависит от того, какие данные анализировать. Либо это временные ряды, либо это видео, либо это физиология. Ее, например, в киберспорте мало кто анализирует. В основном анализируют либо просто постигровую статистику, либо записи игр.
Лежим по три-четыре часа на МРТ
— Леонид Викторович, нынешние статистические системы заявляют, что накопленные ими данные уже сейчас позволяют им прогнозировать травматичность футболистов. Мы знаем про существование «стеклянных» игроков — тот же Марат Измайлов, например. Насколько вам, как тренеру, этично говорить конкретному футболисту: есть прогноз, что конкретные нагрузки приведут к травме, поэтому ты не играешь, а остаешься на скамейке запасных.
Слуцкий: — У меня нет никаких морально-этических проблем сказать футболисту, что он готов только на 20 минут. Или что по результатам тестирования он еще не готов выходить в стартовом составе, поэтому проще начать со скамейки. Я спокойно об этом говорю и еще ни разу не сталкивался с проблемами в восприятии у футболистов.
Скорее, есть другая трудность. Очень серьезная тема, которая сейчас обсуждается в футболе, — это повреждение хряща. Оно ранжируется от первой до четвертой степени. Раньше считалось, что даже повреждение хряща второй степени является противопоказанием для подписания контракта с футболистом. А я знаю футболистов, которые играют с четвертой степенью повреждения хряща. По сути, это уже голая кость, где нет хрящевой ткани. Но они играют хорошо, по 90 минут, выходят в стартовом составе.
Если ты на этапе подписания контракта видишь у молодого игрока повреждение хряща четвертой степени, то ты его или не подпишешь или подпишешь на короткий промежуток времени. Если в команде есть опытный игрок с проблемными хрящами, то медицина поможет поддержать определенный уровень нагрузки.
С одной стороны, диагностика развивается все больше и больше и уже можно позволяет увидеть любой ушиб. Даже если ты дал подзатыльник своему ребенку, то можешь сделать МРТ кисти, которое увидит определенное воспаление. Тогда доктор может освободить тебя от тренировки. С другой стороны, медицина идет вперед в вопросе создания препаратов, которые будут помогать удлинять жизнь спортсменам.
Марков: — Перед каждым подписанием контракта и каждые полгода нас обследуют. Мы, наверное, лежим по три-четыре часа на МРТ. Смотрят на состояние голеностопов, коленных суставов, спины. Это три основные части тела, на которые обращают внимание.
У многих футболистов действительно все тяжело с хрящами. Мы раньше играли на не очень хороших полях, в том числе искусственных: там так стираются голеностопы с коленями, что не дай Боже... Если у человека нет хрящевого сустава, его, скорее всего, либо не подпишут, либо подпишут на короткий срок и будут смотреть, как развивается ситуация.
А говоря про искусственный интеллект, думаю, как-то предугадать травму невозможно. Потому что есть миллион случаев, когда человек сзади прыгает в ноги и соперник ломается. Ты же это никак не остановишь и не спрогнозируешь. Никто не знает, что у игрока — к примеру, центрального защитника, — в голове. Он может взять и оторвать тебе ноги, а ты ничего с этим не сможешь сделать.
Если тренер мне скажет, что я сыграю только 15 минут из-за травмы? Да нет проблем, хоть сколько дайте, я выйду и докажу.
— А если к вам подходит тренер и говорит: вот планшет, вот твои параметры, машина прогнозирует, что не надо тебя выпускать, как отреагируете на это?
Марков: — Ко мне так подходили. Не Леонид Викторович, а в других командах были товарищи, которые так говорили. Как к этому относиться? Понятно, что ты злишься внутри, но я никогда не позволял себе ответить. Закрывал рот, работал дальше, и все. Футболисты обычно злятся про себя. Есть, конечно, некоторые люди, которые пытаются конфликтовать, но это не про меня.
— Такие технологии применяются только на уровне РПЛ?
Слуцкий: — Сегодня все это применяется даже в школах. Потому что цена доступная и у InStat, и у GPRS.
Сомов: — В киберспорте технологии уже применяли и для школьных команд, и для вузовских, которые к нам специально обращались. Мы помогали ребятам оценить их уровень и помочь сформировать команды.
Думбья забивал, не умея бить по воротам
— Леонид Викторович, а был ли в вашей практике игрок, который выпадал из всей возможной статистики? Как Мартен Фуркад в биатлоне, находившийся за гранью нормального.
Слуцкий: — Мне встречались игроки, выпадавшие и в одну, и в другую сторону. Сейду Думбья имел потрясающую статистику. У него были такие показатели, что 70-летний человек бил бы по воротам лучше. Но Сейду умел забивать голы, не умея бить по воротам. Статистически он не то что профессиональным футболистам, а даже любителем не должен был быть. А на деле это один из лучших игроков, с которыми я работал. Были и другого плана футболисты. Ахмед Муса — уникальный игрок: высокая стартовая скорость, скоростная выносливость, общая выносливость. Такая генетика, что все качества на очень высоком уровне. Ты его можешь использовать в разных моделях и амплуа.
— Леонид Викторович, громкая тема последних дней — документальный фильм «Наши на Евро» и история с дракой Глушакова, Широкова и Мамаева. Расскажите вашу версию событий?
Слуцкий: — Я уже давал сверхподробное интервью. Больше не хотел бы возвращаться к этой теме.
— А что думаете о недавних словах Широкова?
Слуцкий: — Уже высказался на тему Евро-2016.
— «Рубин» — самый многонациональный клуб в вашей карьере? Как с этим справляетесь?
Слуцкий: — Не сказал бы, что самый многонациональный клуб. Не считал количество иностранцев в каждой из команд. Количество футболистов, которые не говорят по-русски, в «Рубине», может быть, самое минимальное из тех, где я работал. Ну уж точно меньше, чем в Голландии и Англии. Там вообще никто не говорил, кроме Караваева в «Витессе». Национальность не вызывает проблем. Трудности бывают с характером и какими-то личностными качествами человека.
