«Общался с Мешковым после «Спартака» — он очень переживает!» Интервью босса российских судей
Рестарт РПЛ был омрачен судейским скандалом в матче «Спартак» — «Урал» (2:2). Из-за ошибки Виталия Мешкова не засчитали чистый гол Александра Соболева, а отставание красно-белых от «Зенита» увеличилось до восьми очков.
«СЭ» обсудил этот момент с главой департамента судейства РФС Павлом Каманцевым, который разобрал действия Мешкова, рассказал об изменениях в трактовках и порассуждал о медийности арбитров РПЛ.
«У судьи такая профессия... Он должен быть идеальным!»
— Как вы оцените ситуацию, в которой оказался Виталий Мешков? Поднялся большой скандал.
— Со своей стороны могу сказать, что свисток прозвучал раньше необходимого. Мы общались после матча с Виталием, он переживает из-за данного решения — зафиксировал нарушение раньше взятия ворот, не дал никаких шансов ВАР вмешаться и, возможно, помочь исправить решение. Как минимум мы можем точно говорить, что свисток прозвучал преждевременно. Это не соответствует рекомендациям, которые были даны. Здесь присутствовал человеческий фактор.
— «Спартак» после матча заявил, что не будет обращаться в ЭСК РФС.
— Мы проводили лекцию для клубов, где четко объяснили, что комиссия и так оценивает работу арбитров. Прошло 12 матчей в Кубке России — поступила жалоба только от «Локомотива» на судейство Сергея Иванова. Это не значит, что остальные 11 матчей мы оставим без внимания и без оценки работы арбитров. Будет проводиться работа со всеми судьями по части позитивных и негативных моментов, которые влияют на их дальнейшие назначения.
— Какие санкции могут быть применены к Виталию Мешкову, учитывая, что его ошибка повлияла на чемпионскую гонку?
— Мы одинаково относимся к ошибкам вне зависимости от того, в каких матчах они совершены. Эмоционально я понимаю позицию клубов и болельщиков — если арбитр допустил ошибку в важном матче, он должен получать большее наказание.
Однако, с нашей точки зрения, должны оцениваться грубость ошибки, ее причины и количество. Нельзя наказывать судью, который ошибся в важном матче, но прощать другого, который допустил три ошибки в менее статусной игре. Это будет неправильно с точки зрения системности.
— Мешков — начальник отдела подготовки судей академии РФС. Соответственно, такие ошибки отражаются на имидже всей школы арбитров. Или мы придаем этому слишком большое значение?
— Профессия судьи устроена так, что их оценивают за ошибки. Я не стремлюсь отмазать судейский корпус, а просто хочу проиллюстрировать разное отношение общественности к арбитрам и игрокам. Например, Квинси Промес в матче с «Локомотивом» не забил два пенальти. И смог это сделать только с третьего раза. По-судейски можно сказать, что это одна ключевая ошибка, исправленная после ВАР. Прямой аналог ситуации Виталия Мешкова. У него была ошибка в моменте с неназначенным пенальти после фола Дуарте. И одна неисправленная, которую, наверное, признает ЭСК РФС.
Никто же не говорит: не ставьте Промеса в состав! У судьи такая профессия, что он должен быть идеальным. Мешков — один из лучших арбитров в России, он регулярно работал на матчах еврокубков, он понимает правила и умеет принимать правильные решения. Но иногда сказывается человеческий фактор.
Если взять весь чемпионат и использовать мерило, что человек, допустивший такую ошибку, не имеет права работать, — у нас не останется судей, которые достойны высокого доверия болельщиков. Мне сложно призывать болельщиков к пониманию, что судьи ошибаются. Но это данность — так во всем мире! Это связано с пределом человеческих возможностей, а не с тем, что их плохо готовят. Это специфика футбола, который является очень сложной для судейства игрой.
— Спорные моменты случались и в остальных матчах — как можно минимизировать их число?
— В первую очередь мы должны усилить работу со СМИ и экспертами, чтобы постараться снизить количество скандалов. Например, в матче «Локомотив» — «Спартак» было принято верное решение зафиксировать офсайд у Камано в эпизоде со взятием ворот. В правилах есть четкое объяснение. Мы тоже стараемся это пояснять. Это наша задача — быть абсолютно открытыми для всех экспертов. Просто есть люди, которым нравится транслировать негатив, с этим бороться трудно.
Мы разрабатываем стратегию — кроме решения ЭСК будем публиковать и другие. После 12 матчей Кубка России ЭСК дала оценку трем моментам: двум позитивным, одному негативному. Но наш голос не остался услышанным по отношению к другим 11 матчами. Мы будем это менять, мы хотим, чтобы наш голос слышали. Будут дополнительные обзоры судейских решений.
Во время перерыва на матчи сборных подумаем, какие клипы выбирать, как все сделать. Есть практика других стран, мы найдем оптимальное решение. Будем совершенствоваться. Наша цель — открытость, мы стараемся давать всю информацию. При этом мы не можем, как блогеры и журналисты, давать информацию через 30 минут, а потом извиняться через 2 часа, потому что ошиблись. Позиция РФС должна быть выверенная и окончательная.
— Для чего вам три должности — председателя судейского комитета, председателя экспертно-судейской комиссии и главы департамента судейства? Не хотите поделиться — с Николаем Ивановым или Николаем Левниковым?
— Мы уже поделились с Николаем Ивановым и Николаем Левниковым. Я неоднократно говорил, что как руководитель департамента выполняю только административную часть работы. Я не вмешиваюсь в трактовки. Формально у нас этими процессами управляет Николай Владимирович [Иванов]. Ему помогает Николай Владиславович [Левников] по части дополнительной подготовки анализа трактовок и прочего массива данных по всем дивизионам. Плюс Сергей Владимирович Фурса (глава департамента инспектирования. — Прим. «СЭ»).
Перемещать и делать их руководителями департамента — не мой вопрос. Мне эта ноша пока по плечам. Если руководство РФС решит, я приму это. Функционального смысла я в этом не вижу. Профессионалы занимаются своей деятельностью. Я не лезу в их работу, не говорю: тут нарушение, а тут — нет. Я с удовольствием слушаю, организовываю. Но руками не лезу.
«ЭСК РФС не меняет трактовки правил»
— В матче «Локомотив» — «Урал» арбитр удалил Максима Ненахова, но спустя какое-то время ЭСК РФС посчитала, что Иванов мог ограничиться предупреждением. Однако уже зимой, на сборах в Турции, члены комиссии снова изменили решение: удаление. Почему трактовки меняются по ходу одного сезона?
— Мы все стремимся сделать наш футбол более динамичным. В том числе стараемся повышать допустимый уровень единоборств. Поэтому мы ищем моменты, где можно соблюсти равенство составов. Если есть основания для желтой и красной карточки одновременно, например, когда игрок находится ногами не «в упоре», а риск нанести травму минимальный, то судьям рекомендовано давать желтую, чтобы сохранять равенство составов. Но эту ситуацию нужно четко отличать от тех, где риск травмы очень велик.
Эта информация была доведена до всех лиг, все знали об этой трактовке. Однако после целого ряда матчей, в которых случились одинаковые пограничные ситуации, мы пришли к выводу, что такая трактовка не помогает защищать игроков. В итоге судейский комитет ее изменил, посчитав, что, если за такие моменты игроки не наказываются, они начинают осуществлять менее осторожные действия. Как следствие, увеличивается риск травм.
Хочу обратить внимание, что ЭСК РФС не меняет трактовки правил.
— А кто вообще их определяет? Судейский комитет?
— Разрабатывает все клипы и трактовки департамент судейства, специалисты которого ежедневно работают с арбитрами, отсматривают все матчи. Затем проводится совместное совещание с департаментом инспектирования, на которое мы также приглашаем несколько самых опытных судей для обсуждения. Потом мы используем эти учебные материалы при подготовке лекций для команд, арбитров. Планируется лекция и для СМИ.
Мы информируем всех членов без исключения, в том числе представителей других стран — Равшана Ирматова и Милорада Мажича. Они также получают все материалы, потому что на Кипре и в Узбекистане могут быть другие трактовки.
По поводу момента с неназначенным арбитром Ивановым пенальти в ворота «Спартака» мы сказали своим судьям, что нужны более очевидные контакты, чтобы поднимать планку единоборств.
— Изменение трактовки по ходу одного сезона провоцирует недоверие. Каков шанс, что и остальные решения теперь не пересмотрят?
— Если так поднимать вопрос, то можно зачеркнуть ЭСК РФС и написать все что угодно: Государственная дума, ИФАБ... Любые решения могут меняться в течение жизни. Правила игры в футболе меняются каждый год, а трактовки могут меняться и по ходу сезона. Было бы плохо, если бы мы не старались развиваться. Судейство должно соответствовать лучшим стандартам, чтобы игра была динамичной, с минимальным количеством нарушений.
Другой вопрос, что, возможно, стоит публично объяснять такие изменения. Через несколько дней мы планируем выпустить клип, в котором более наглядно объясним нашу позицию. Возможно, это стоило сделать раньше.
В будущем постараемся делать это оперативнее и занимать проактивную позицию.
— Знали ли клубы, что трактовки правил изменились?
— Это наша недоработка. Мы со всеми клубами проводим лекции — у нас есть такая практика, поэтому в ближайшее время исправим ситуацию. Мне кажется, что изменение трактовки в данном случае — это хороший и правильный рабочий процесс. Попробовали, увидели недостатки — устраняем их.
— Из-за решения ЭСК РФС арбитр Иванов пропустил 12-й и 14-й туры. Будут ли ему компенсированы эти матчи?
— Нельзя сказать, что Сергей Иванов принял правильное решение в эпизоде с Ненаховым. Как я объяснил, рекомендация в тот момент была такой, что если нога находится на весу и не «в упоре», если нет какой-то сверхагрессии, то нужно понижать уровень карточки до желтой. В рамках этих трактовок Иванов вынес неверное решение, а ЭСК РФС — верное. Потом мы изменили трактовку.
«Надеюсь, в этом году несколько наших арбитров поработают за рубежом»
— Наши арбитры не работают на международных турнирах. А есть ли у них шанс поработать в Азии или на Ближнем Востоке?
— Мы работаем в этом направлении. Но есть несколько моментов. Во-первых, стран, где географически и юридически это возможно, не так много. Например, возникают вопросы с рабочими визами и так далее.
У нас не так много возможных матчей, но, надеюсь, в этом году некоторое количество наших арбитров поработают за рубежом. Пока мы их не финализировали — нет четкой договоренности. Но надеемся, что матчи будут. Например, в Абу-Даби или в Саудовской Аравии.
— От кого шла инициатива? Сами арбитры к вам подошли и попросили поработать за рубежом? Или с вами связывались федерации?
— В предыдущих случаях сами лиги обращались к арбитрам, потому что видели их уровень. РФС, естественно, согласовывал это. Где-то переступали через себя, потому что арбитры не были задействованы на матчах внутренних турниров. Но это было очень важно, чтобы поддержать и имидж, и стимул.
Сейчас мы ведем переговоры с некоторыми федерациями в рамках обменов, чтобы у наших судей были международные матчи. Это помогает расти. У нас есть ряд молодых арбитров, для которых это может быть даже важнее, чем для Сергея Карасева. Мы думаем обо всех наших судьях. Но повторюсь, этих матчей физически не так много.
— В России должны появиться офсайдные линии: РФС подписал соглашение о сотрудничестве с китайской компанией. Когда это будет реализовано?
— Когда их признает ФИФА. Идет вопрос сертификации. Как только они будут сертифицированы, мы начнем их использовать.
— Есть ли какие-то сроки? До окончания сезона не так много времени.
— Надеюсь, что они в течение 1-1,5 месяца завершат этот процесс. Вопрос не на нашей стороне. Ждем, когда ФИФА сертифицирует систему. У них проходят тестовые матчи, они прорабатывают использование системы. В отсутствие возможностей заключить контракт с альтернативными партнерами мы вынуждены ждать.
— Велика вероятность того, что в этом сезоне мы не увидим офсайдные линии?
— Нет, думаю, в этом сезоне мы их увидим. Но точную дату я назвать не готов.
«Наши судьи стали предельно медийными»
— Раз заговорили об Абу-Даби, хотелось бы вспомнить зимний турнир, где было несколько экспериментов, связанных с медийностью судей. Как вы их оцените?
— В рамках турнира, где есть минимальный накал, любые эксперименты возможны. Это дает дополнительную тему для обсуждения, помогает понять, как их впоследствии можно применять в РПЛ или в Кубке России. Это хороший опыт, даже если он негативный, потому что дает нам пищу для размышления.
Если говорить об официальных матчах, то есть Международный совет футбольных ассоциаций (ИФАБ), который очень внимательно следит за турнирами. Там говорят, что можно делать, а что нельзя. Они даже такие турниры замечают и доводят рекомендации: как лучше, а как нет. Последующие активности нужно будет согласовывать с ИФАБ.
Совет очень серьезно относится ко всему, что касается правил игры. Они создают философию игры, стараются вести ее в одном русле. Если говорить о медийности, мне кажется, что наши судьи стали предельно медийными. Сами видите, сколько просмотров в соцсетях РФС набирают ролики с их участием. Как за счет этого меняется образ судьи. Мы понимаем, что эта профессия не из простых — одна из команд всегда будет недовольна.
Мы стараемся делать все возможное, чтобы у них был более позитивный образ. Но здесь очень важно соблюсти баланс. Мы не футбольные клубы, для которых больше открытости — больше позитива. Важно, чтобы медиактивность не создала излишней нервозности, которая бы повлияла на решения на поле.
— Нет ли какого-то недовольства среди арбитров, что медиактивностей стало слишком много?
— Есть недовольные, которые, как и в других лигах, привыкли к своему укладу. Это дается тяжело. Но все активности нужно рассматривать и в контексте зарплаты, которая в том числе обеспечивается спонсорами. У нас был откровенный и простой разговор с судьями, где я сказал: «У нас есть много спонсоров, которые платят. Благодаря этому у вас повышается зарплата. Но нам нужно помогать им эти деньги отбивать. Если спонсорам хочется предматчевое интервью, давайте потратим несколько минут, чтобы ответить на общие вопросы, которые никак не влияют на эмоциональное состояние».
Другой разговор — о послематчевых интервью. Мы понимаем, что это не всегда хорошо и возможно. Поэтому относимся настороженно. У нас был откровенный диалог с судьями. Пришли к выводу, что предматчевое интервью — единственное, что мы можем обеспечить. Мы изучили международную практику. Я общался с Антоном Щетининым из Австралии, который был ассистентом на чемпионате мира в Катаре. Общались с федерацией Нидерландов. Разговаривали с Мажичем, как у них это устроено на Кипре. Знаем опыт Саудовской Аравии.
Изучили вопрос и пришли к выводу, что исключительная ситуация только в МЛС. Там просто другая культура спорта.
— Как относятся к повышению уровня активностей в медиа международные организации? Например, те же УЕФА или ИФАБ?
— Насчет медийности у нас никаких замечаний не было вообще. Есть обсуждение любых изменений в правилах игры: объявления, протоколы, просмотры. Мы можем поучаствовать и в экспериментах ИФАБ. Обсуждения, дают ли наши судьи интервью, — такого нет. Есть определенные запреты в рамках еврокубков, как и у всех судей ФИФА. Но мы не выходим за рамки.
Ни в одной стране нет запрета на интервью. Это делают и в Германии, и в Нидерландах, при этом стараются оберегать своих судей, чтобы сохранить устойчивое психологическое состояние. Стресса и так много. Если его увеличить, это не приведет к хорошему результату.
Я понимаю команды и болельщиков, которые расстроены из-за ошибки и требуют наказания. Но это же наказание не всегда ведет к положительному результату. Представьте себя на очень сложном экзамене в университете: что будет, если вас перед входом в аудиторию эмоционально накачают? Хорошего результата не будет — наоборот, вас нужно успокоить. Так же и с судьями — если им перед матчем сказать: «Только ошибись — и закончишь карьеру»... Станет ли он работать лучше?
«Полиграф? У нас нет поводов для каких-то проверок»
— Связан ли отказ от полиграфа со стремлением к уменьшению стресса судей? Мы слышали, что раньше арбитры боялись Ашота Хачатурянца, потому что любая ошибка приводила к детектору.
— У нас нет поводов для каких-то проверок. Если случится ситуация такого этического свойства, РФС вынужден будет разбираться. Во всем мире эти проверки все равно проходят. Где-то более публично, где-то менее.
Я бы винил не саму проверку, а явление. Есть явление — мы вынуждены на него реагировать. Если есть серьезные ошибки, мы проводим поминутный и посекундный анализ матча. Если у нас будет твердое убеждение, что что-то не так, мы будем действовать. За последнее время, к счастью, таких ситуаций не было. Хотя и были матчи, которые мы более детально анализировали.
— Что случилось с Яном Бобровским?
— Он получил повреждение, была операция, сейчас идет процесс восстановления. И операция, и восстановление оплачиваются из специального фонда, который создан за счет контракта с «Пиксодой». Думаю, в ближайшее время мы его и не увидим, поскольку травма был довольно серьезной.
— Куда пропал ассистент Андрей Болотенков? Он больше не судья РПЛ?
— Он написал заявление о выведении себя из списков по семейным обстоятельствам. Запрос мы удовлетворили. Андрей не хотел распространяться на эту тему.
— Неизвестно, когда он вновь получит назначение на матч?
— У нас нет юридических оснований это делать, поскольку мы назначаем только судей, находящихся в списках.
— На матч ЦСКА — «Краснодар» назначение главного арбитра получил Павел Кукуян, который является воспитанником сочинского футбола. Почему так произошло?
— Давайте назовем это экспериментом. Мы с большим интересом наблюдали, заметят ли это до матча, во время и после. Юридически Сочи — Краснодарский край, но в моем понимании это город федерального значения. Мы не видим никакого конфликта интересов у Павла с командами из Краснодарского края.
Краснодар и Сочи — это два равновеликих города. А у Павла такой авторитет, который позволяет ему обслуживать матчи команд из Краснодарского края. После я общался с представителями «Краснодара», они и сами не поняли. Сказали: «О, Кукуян так отлично судит». Но это уникальная ситуация, не уверен, что в других регионах есть возможность ее повторить.
— То есть на матчи команд из Москвы мы не увидим назначение московских арбитров?
— Московских — увидим. Москва — это огромный город, где несколько дивизионов, много клубов. Невозможно говорить, что у судьи есть привязка к какой-то команде. Если ты живешь в Москве, ты можешь болеть за ЦСКА, «Динамо», «Спартак», «Локомотив», «Торпедо». На такие матчи назначать московских арбитров можно, но им нужно добиться определенного уровня. Например, как Сергей Карасев, который назначается на матчи «Зенит» — «Спартак». И ни у кого не возникает вопросов. В отношении Москвы больше стоит вопрос качества. Например, если Павел Шадыханов будет его подтверждать, то будет судить московские команды.
